David Harvey entrevistado no Brasil

Por André Pasti, Luciano Duarte, Melissa Steda e Wagner Nabarro

Entrevistamos David Harvey durante sua estadia em São Paulo para o lançamento da edição em português de O Engima do Capital e as crises do capitalismo (Boitempo, 2011). Harvey falou sobre a atual crise do capitalismo, a acumulação por espoliação e as cidades como locus da produção da resistência ao capitalismo, entre outros temas.

Boletim Campineiro de Geografia: Professor Harvey, gostaríamos de iniciar falando sobre O Enigma do Capital, lançado recentemente no Brasil pela Boitempo Editorial. Começando pelo final do livro, quando o senhor discute “o que fazer”, o senhor propõe que “um outro comunismo é possível”, e mesmo que poderíamos batizar a luta de “anticapitalista” e de “Partido da Indignação” contra o “Partido de Wall Street”. Parece que essas e outras ideias suas foram inspiradoras para movimentos como o #OccupyWallStreet. Pouco menos de seis meses após o início desse movimento em particular, gostaríamos de saber qual é sua avaliação a respeito. Ele tem se mostrado efetivo? Quais aprendizados já podemos tirar dessa experiência?

David Harvey: Na verdade, eu não acho que eu tenha inspirado o movimento… O que fiz em O Enigma [do Capital] foi concluir, a partir de uma série de movimentos sociais ocorrendo em Nova Iorque, que algo assim iria acontecer. Em outras palavras, apenas expressei-me de acordo com o que estava acontecendo ao redor. Havia descontentamento em todo lugar, estava bem claro que alguma coisa iria acontecer, mas exatamente o quê eu não sabia…

Então, penso que muitas dessas questões de certa forma vão de encontro à teoria que coloco em O Enigma do Capital, segundo a qual todo o processo de transformação social nos movimentos revolucionários, nas suas diferentes dimensões, e o que aconteceu nos Estados Unidos e até certo ponto na Europa são resultados de um movimento direitista que mudou seu discurso, seu modo de pensar a austeridade, a empatia, o Estado, a política e todo o resto. E o que muitas pessoas estavam querendo era que a esquerda mudasse as discussões por meio desse movimento.

Penso então que um dos primeiros objetivos do movimento [Occupy] “Wall Street” é mudar as discussões, redirecioná-las de volta à questão da desigualdade social. E, particularmente, não apenas a desigualdade da riqueza, mas a desigualdade de poder político, a falta de formas democráticas de governo, e nesse sentido penso que o movimento obteve sucesso na mudança da discussão. Agora, até mesmo o Partido Democrata dos Estados Unidos discute sobre desigualdade social, o que o aterrorizaria uns dois anos atrás… Isso, porém, é apenas um tiro inicial, e penso que a grande questão agora é como organizar um movimento social que seja amplamente anticapitalista. Penso que está havendo um momento de reflexão sobre como fazer isso e há discussões em muitas partes do mundo. E, é claro, as coisas de sempre acontecem na esquerda: o Partido dos Trabalhadores socialista diz “façam do meu jeito”, os maoístas dizem “façam do meu jeito”, os autonomistas dizem “façam do meu jeito” e há uma ampla gama de debates em torno disso, mas penso que há também grande desejo de buscar coalizões e alianças.

Vemos, por exemplo, o movimento estudantil chileno, onde há grande diversidade, mas ainda assim há, penso eu, uma aliança muito sólida, um conjunto muito claro de demandas. E essas demandas parecem-me ligadas ao caso chileno que poderíamos chamar de “pinochetismo”: dizem os estudantes que nos livramos de Pinochet, mas seu sistema continua, e temos que nos livrar dele. O mesmo ocorre também na Inglaterra, onde Thatcher já saiu há muito tempo, mas o “thatcherismo” ainda está conosco. O mesmo nos EUA, onde Reagan começa a parecer um trapalhão amigável (risos) para superar o atual partido republicano. Então a questão é acabar com o “reaganismo”, o “thatcherismo” e o “pinochetismo” e fazer algo que seja radicalmente diferente. Penso que há um começo de crescentes coalizões por aí. Agora estamos ao menos voltando às políticas socialdemocráticas,  como as que Lula estava desenvolvendo aqui, ou até certo ponto a política redistributiva dos Kirchner na Argentina. Se estamos voltando a esse tipo de modelo ou indo além, como os estudantes chilenos gostariam, ou ainda se isso se parece mais com o caso da Bolívia, e o que irá acontecer, eu realmente não sei. Penso que estamos diante de uma espécie de pausa ou momento reflexivo: “e agora?”.

BCG: No livro [O Enigma do Capital], o senhor chama atenção para o poder dos proprietários de terras e dos ativos e rendas das terras, que têm sido subestimados. Com a financeirização, há uma união entre rentistas e financistas. Quais são as principais características dessa coalizão política e quais são as consequências para a produção do espaço urbano?

Harvey: Há dois comentários que gostaria de fazer. Primeiro, há o comentário histórico. Há crescentes evidências de que a acumulação de riqueza pela burguesia dos séculos XVI e XVII no campo foi tão dependente do ganho de poder e de ativos de terras quanto foi da exploração do trabalho nas fábricas. E também de que, até o dia de hoje, as pessoas mais ricas em muitas partes do mundo são as pessoas que controlam a terra.

Tem havido uma tendência, por exemplo dentro do marxismo, de se subestimar a significância da renda da terra para o poder burguês. E então chegamos aos dias de hoje, quando o que se vê é na realidade uma tremenda apropriação de terras acontecendo, não apenas por capitalistas ou corporações individualmente, mas também por via de aparatos estatais. Basta observar o que o Estado chinês está buscando, por meio da relação com ativos de terras em grande parte da América Latina, por exemplo. É possível tanto ganhar controle diretamente pela compra quanto subcontratar produtores nas terras, para que eles se tornem gerentes de seus ativos. Na África isso também tem ocorrido, por exemplo.

Esse é um esquema geral de como a dinâmica da acumulação ocorre atualmente, obviamente uma política diferente daquela de exploração do trabalho na produção. Ela visa e envolve muita acumulação por espoliação1. E se atentarmos para o que está acontecendo a populações indígenas na Índia central e nordeste ou na Amazônia, o que veremos é uma tremenda acumulação por espoliação. Isso foi, inclusive, um dos grandes estopins para os movimentos revolucionários na Bolívia. E, novamente, este último não tem um bom histórico, a meu ver, de reconhecimento da relação entre os conflitos causados pela espoliação e os conflitos ainda muito relevantes no processo de trabalho.

Agora a conexão disso com as finanças. Interessantemente, Marx, em sua teoria da acumulação primitiva, fala sobre a emergência de uma “bancocracia” (bankocracy) na Inglaterra do século XVII, que era baseada na acumulação de ativos de terras. Dessa forma, o financiamento da aquisição de ativos e, é claro, a especulação dos valores de ativos de terra tornaram-se muito importantes. O que se vê atualmente nas áreas urbanas é uma grande ênfase em maximizar a renda da terra e as receitas da terra e da propriedade. Mas, novamente de maneira curiosa, a esquerda não integrou essa questão a muitas políticas e eu gostaria de ver muito mais atenção prestada a essa área de ação política.

BCG: E como o senhor analisa os processos de acumulação por espoliação na crise atual? Especialmente em relação ao Brasil, onde observamos grandes investimentos em infraestrutura nos anos 2000, subsidiados por fundos públicos mas capturados por grandes iniciativas privadas, como essa questão ocorre?

Harvey: Sempre houve, em termos de investimentos em infraestrutura, em grandes represas por exemplo, e há várias delas no Brasil. A construção de uma grande represa envolve espoliação. Com ela vem uma questão interessante, relativa ao que acontece com os espoliados. Muito frequentemente, o que vemos é que não lhes é oferecida uma compensação rápida, e algumas vezes ela sequer é oferecida. Como aconteceu na Índia com a represa de Narmada, em que nem mesmo souberam o que estava acontecendo.

O que vemos, então, são grandes investimentos em infraestrutura, que frequentemente envolvem a expulsão de pessoas de suas terras e do controle de suas fontes tradicionais de sobrevivência. Esse processo acontece no capitalismo há muito, muito tempo. Porém o que penso que está associado a isso agora é o que falávamos há pouco, sobre o aspecto de apropriação de terras no qual o capital se baseia, e isso é reconhecido nas suas estratégias de investimentos para o controle sobre a terra e sobre os recursos. Envolve a privatização de todos esses recursos que deveriam ser considerados propriedade comum.

Existe uma onda específica de acumulação por espoliação que foi construída com base nessa tomada de terras, e é claro que isso provoca resistências, como o movimento maoísta no centro-sul e nordeste da Índia, que está tentando impedir as corporações e o Estado de tomarem suas terras, seus recursos e suas águas. Isso é uma parte muito  importante da fisionomia do capitalismo, e em tal grau que o capital acha difícil encontrar grande lucratividade na produção convencional. Então vemos uma onda de capital excedente começando a se mover para essas áreas, criando um tipo diferente de processo político.

BCG: Mudando um pouco de assunto, a crise e sua rápida expansão foram possíveis também por meio da compressão do espaço-tempo, e nesse contexto a informação assume um papel determinante. Vemos historicamente o controle da maior parte dos fluxos informacionais nas mãos de poucos agentes e empresas, de maneira geral ligadas aos agentes econômicos hegemônicos. Quais são a importância e as possibilidades que o senhor vê para a desconcentração e a democratização dos meios de comunicação hoje? O senhor acha que essa é uma tarefa central na agenda de enfrentamento do capitalismo?

Harvey: Há muitas coisas nessa questão! Minhas aulas sobre o volume II de O Capital [de Karl Marx] estão para sair na web, e uma das questões-chave que você vê claramente nesse livro é a importância do tempo de retorno [do investimento].

A quantia que um capitalista movimenta é incrivelmente importante. Se eu posso obter retorno do meu capital mais rápido que você, eu dobro meu lucro e você perde o seu. Existe, na dinâmica do capitalismo, uma necessidade de impulsão, de acelerar e se tornar mais rápido. Isso tem acontecido há realmente muito tempo. Se observarmos a história da inovação e nos perguntarmos quanto dessas inovações buscavam acelerar as coisas, a resposta será que a história do capitalismo trata-se, em grande parte, de acelerar, acelerar, acelerar, acelerar, acelerar. E agora temos computadores muito rápidos, tomadas de decisão muito rápidas. O resultado disso é que o capitalismo como sistema se tornou o que eu chamaria de muito mais fortemente acoplado. Você pode distinguir uma coisa que eu chamaria de sistema fracamente acoplado, como uma universidade. As pessoas debatem uma questão filosófica na universidade por dois anos e nada acontece, mas a universidade sobrevive. Brigam para decidir se indicam alguém para uma ou outra área, e isso pode durar seis meses, um ano ou não durar nada… Então a universidade é um sistema fracamente acoplado, que pode sobreviver perfeitamente bem a um ou outro tipo de política.

Uma usina nuclear é um sistema não fracamente, mas fortemente acoplado. Se as coisas começam a dar errado, não se pode convocar uma assembleia geral e ter uma discussão sobre a filosofia da energia nuclear, se é ou não uma boa ideia ter energia nuclear. A transmissão de energia age mais rápido, então temos que nos mover mais rapidamente. Uso essa distinção para dizer que o capitalismo mudou, através do tempo, de algo como as universidades para ser mais e mais como as usinas nucleares. Vemos isso particularmente no capitalismo financeiro. E  vemos particularmente, é claro, a significância e a importância da informação e dos fluxos informacionais. É surpreendente quando ligamos a TV e vemos todos aquelas chamadas (tickers), “qual é o preço disso?”, “o que está acontecendo por aqui?”, “o que está acontecendo no mercado de ações em Tóquio?”… Uma organização como a Bloomberg News, que produziu um homem muito rico, que agora é prefeito de Nova Iorque e governa a cidade… Isso é algo que sempre foi uma tendência sob o capitalismo, mas que se tornou muito mais rápido. E, novamente, o resultado disso é que é muito fácil para as coisas darem errado em um sistema fortemente acoplado, e os mercados financeiros agora são assim. Trocas estão acontecendo nestes milissegundos ou nanossegundos, e são todas computadorizadas… E está tudo funcionando de acordo com modelos, tudo funcionando bem de acordo com o modelo de trabalho… Mas se algo dá errado e o modelo não funciona, então a coisa começa a crescer como uma usina nucelar, e vimos o que houve em 2007 e 2008, com a quebra do [banco] Lehman Brothers e o que veio em seguida. Esse é o panorama geral. O resultado é que a informação e suas estruturas se tornaram integradas a isso, de modo que é muito mais difícil exercer qualquer controle democrático. Como se exerce controle democrático sobre as trocas computadorizadas em Wall Street? Ninguém consegue. Quer dizer, soa até mesmo como uma questão estúpida de se fazer! Então, na verdade, há muitas coisas sobre as quais não se podem ter um debate e uma discussão democráticos, como se pode numa universidade. Foi demonstrado nesses últimos anos que não há espaço para discussão democrática.

O que vimos como resultado disso, recentemente, foi a ruína dos processos democráticos na Grécia e na Itália. Foram nomeados tecnocratas para fazer o governo, porque a democracia não podia fazê-lo. Os sistemas fortemente acoplados são muito hierárquicos, e assim, na verdade, é extremamente difícil atingir o que uma democracia realmente teria de ser. Isso coloca um problema muito grande para a esquerda, para aqueles que querem maximizar sua democracia. Tentam desmantelar todos esses sistemas de comércio dos quais o mundo agora depende, para voltar a ter tudo organizado como uma universidade – assembleias intermináveis e discussões, e talvez alguma coisa aconteça, mas talvez não. Queremos voltar a esse mundo ou queremos pensar em um novo meio de encontrar uma democracia? Eu não sei, teria que ser uma forma de organização que permitisse gerenciar esses sistemas fortemente acoplados como usinas nucleares, sistemas de trocas financeiras e afins.

A mídia, é claro, foi pega entre esses dois mundos: por um lado, tenta democratizar um pouco, geralmente personalizando o conteúdo, por exemplo com a mídia de noticiários abordando muitas histórias de interesse pessoal. Ao mesmo tempo, penso que ela deve transmitir algumas dessas outras informações, as chamadas (tickers), o que está acontecendo em Wall Street, o que está acontecendo com seu fundo de pensão. Porque eu quero dar uma olhada no que está acontecendo com meu fundo de pensão, hoje pode estar caindo, amanhã pode estar subindo… Como posso pensar se irei me aposentar ou não, se eu não souber se meu fundo de pensão irá cair ou subir? Se vou a um conselheiro financeiro, ele me diz “não se preocupe, tudo vai subir” e então tudo cai… Então esse é o mundo em que vivemos hoje, e novamente é algo ao que nunca prestamos atenção, não fantasiamos sobre a existência de algum mundo onde esses sistemas fortemente acoplados não existam… Essa é uma das minhas reclamações aos autonomistas e anarquistas, eu sou muito simpatizante de muito do que defendem, mas eles falham em responder à questão “o que faremos sobre esses sistemas fortemente interligados que o capitalismo construiu e o que acontecerá se eles forem desmanchados?”.

BCG: Como o senhor analisa hoje os novos arranjos geopolíticos mundiais, com uma presença mais destacada de países como o Brasil, a China e a Índia e uma redução do papel dos países da Europa? Qual a consequência disso? Os países denominados até recentemente “periféricos” conseguem adiar por algum tempo, pela via do aumento do consumo, o colapso do capitalismo?

Harvey: Sabe, eu participava de seminários com Giovanni Arrighi, e nós constantemente discutíamos e debatíamos. Em meados da década de 1970, Arrighi decidiu abandonar o conceito de imperialismo. Ele simplesmente disse “veja, não acho que esse modo de pensar faça sentido, o mundo em que Lenin viveu não é o mundo que está sendo construído pela globalização atualmente”, e ele enxergou isso muito cedo. Então o que ele fez foi substituir a linguagem do imperialismo pela da hegemonia, e dizer que há centros hegemônicos e estruturas hegemônicas no capitalismo global. Os EUA em meados de 70 eram certamente hegemônicos.

Na época, me pareceu que Arrighi foi um pouco tolo ao não falar sobre o imperialismo estadunidense e falar sobre a hegemonia estadunidense. Mas agora chegamos em um ponto no qual provavelmente faria mais sentido usar a linguagem da hegemonia, porque o que vemos é a emergência de muitos centros hegemônicos diferentes no sistema global e também hegemonias locais. O Brasil, por exemplo, é consideravelmente hegemônico na América Latina… E alguns de vocês diriam que o país está sendo imperialista. Na Argentina você pode ouvir um pouco dessa alegação (risos)! Por outro lado, os EUA continuam imperialistas em relação ao Brasil, ou a hegemonia estadunidense está enfraquecendo em favor de outro centro, que é a China? E qual a relação do Brasil com a emergência da hegemonia chinesa? E o que fazem com toda essa plantação de soja de vocês, para onde está indo tudo isso? Por que o comércio internacional mudou de tal forma que as trocas do Brasil e da Argentina com a China decuplicaram em, digamos, dez anos? É um novo sistema hegemônico emergindo?

Prefiro, então, pensar nesses termos, e o que vemos são muitos tipos de hegemonia, centros hegemônicos menores, como por exemplo a Coreia do Sul, que por volta do final da década de 1990 repentinamente se viu com mais e mais capital excedente. E o que fizeram com isso? Começaram a investir no exterior. Então muito do desenvolvimento na China foi graças a capital exportado da Coreia do Sul. Se formos a algumas partes da América Latina, encontraremos subcontratados da Coreia do Sul e de Taiwan que vêm organizando estruturas industriais na Guatemala, América Central e afins.

Gosto de pensar que é aí que a Geografia entra muito fortemente. Existe aí um desenvolvimento geográfico desigual e junções desiguais de diferentes relações hegemônicas entre diferentes grupos. E o que vejo é um problema interno generalizado na Europa de como gerenciar o Euro, que parece demonstrar que a Europa está mais fraca. Claro que ela ainda é uma poderosa e significativa hegemonia no comércio global, e que tem seus próprios problemas internos. Mas eles estabeleceram essa moeda, o Euro, sem nenhum sistema de segurança fiscal. O que aconteceria se você não tivesse um crescimento forte?

Então eles adquiriram um outro problema, que também temos um pouco nos EUA. Eles estão tão comprometidos com a noção de que a austeridade é a resposta para isso que, politicamente, estão tornando todo o espaço um tipo diferente de mundo, apesar de existirem partes da Europa que não concordam com a mensagem de austeridade e que estão indo extremamente bem. Por exemplo, a Suécia está indo muito bem agora, a Holanda está indo muito bem também, a Alemanha está bem, e ainda é uma hegemonia muito poderosa em relação à Europa. Então eu preferiria falar dessa forma do que tentar usar a noção de um centro simbólico como os EUA, que está enfraquecendo, e que há uma periferia em algum lugar…

Eu realmente não vejo o Brasil como periferia. Vejo como um centro hegemônico, com um grande poder dentro de sua “arena” hegemônica. O Brasil agora tem interesses na África, que está crescendo substancialmente! E, pelo que sei, os brasileiros estão empreendendo uma acumulação por espoliação na África. A Petrobras é muito ativa na extração de recursos. Gosto de olhar a situação nesses termos, que são muito mais geográficos do que esse tipo de “periferia do imperialista”, do que essa imagem de “mundo marginalizado”.

BCG: Um dos conceitos mais trabalhados pelo senhor é o de “destruição criativa”. Esse conceito ajuda a entendermos como várias políticas neoliberais são implementadas. Entretanto, podemos ver atualmente esse modelo de política sendo posto em prática em momentos de grande euforia social, como por exemplo grandes eventos, obras de infraestrutura e políticas habitacionais. O senhor vê essa “nova” forma de implementação de políticas neoliberais como uma tendência atual?

Harvey: Existem formas de destruição criativa das quais eu sou muito a favor. Eu gostaria de ver a classe capitalista criativamente destruída, por exemplo. Um ditado diz que não se pode fazer uma omelete sem quebrar alguns ovos, e a revolução é justamente um momento de destruição criativa. Então acho complicado pegar um conceito como “destruição criativa” e torná-lo automaticamente neoliberal. De um lado, existem formas de destruição criativa que são engajadas ao liberalismo e que são, penso, muito específicas ao projeto neoliberal. Por exemplo, existem algumas áreas pelas quais o capital não quer pagar, como os custos da reprodução social, como o custo da educação, da saúde, quem vai tomar conta dos idosos… O capital não pode estar relacionado a isso.

O que a social-democracia fez foi forçar o capital a internalizar alguns dos custos da reprodução social. De forma que minha educação, por exemplo, foi gratuita, desde o jardim de infância até eu conseguir meu PhD. Era disso que se tratava a social-democracia. Mas, nos anos 1970, houve essa contrarrevolução que afirmou que precisávamos nos livrar de todos esses custos da reprodução social, que se tornaram o que os economistas chamam de externalidades. E o mesmo aconteceu com o ambiente, deixaram de pagar pelos custos ambientais, outros teriam de pagar por isso. Você agora tem que pagar por sua própria reprodução social. Tem que pagar por sua própria educação, sua própria saúde. É essa a amarga filosofia… Eles querem “destruir criativamente” todo o Estado de bem-estar social, todos os aspectos da internalização do custo da reprodução social, bem como do custo da degradação ambiental. Esse tem sido o projeto neoliberal, externalizar esses custos para que o capital não tenha de pagar por nenhum deles.

Esse é, penso, um aspecto muito importante do que a política neoliberal se trata, que responde à questão de como o neoliberalismo usa a destruição criativa. Não inclui, como muitos acreditam, a destruição criativa dos Estados. Na verdade, os neoliberais querem um Estado muito forte e poderoso! Querem um Estado assim para apoiar seus interesses, que é algo que temos muito nos Estados Unidos atualmente. Temos um Congresso que é dominado por grandes corporações e pessoas muito ricas. Então, ao invés de falar de destruição criativa como uma coisa ruim em geral, preferiria falar sobre as formas específicas que a destruição criativa pode tomar. Porque, em qualquer sociedade, qualquer tipo de mudança geralmente envolve algum tipo de destruição criativa, o que levou à famosa afirmação do século XVII, de que “toda mudança é ruim, mesmo quando é para melhor” (risos). Que generalização péssima…

BCG: No livro [O Enigma do Capital], o senhor resgata a discussão sobre urbanização feita por Engels em 1872 e demonstra as semelhanças com os processos de gentrificação atuais. O senhor também afirma que, no período atual, a urbanização se tornou global. Quais seriam os desafios atuais para materializar o direito à cidade como um princípio de democracia e justiça social? E como essas lutas poderiam, também, ganhar a escala global?

Harvey: Publiquei recentemente um livro2, já lançado na Inglaterra e nos EUA, chamado “Rebel Cities: from the Right to the City to the Urban Revolution” (tradução livre: “Cidades Rebeldes: do Direito à Cidade à Revolução Urbana”), que trata justamente de todas essas questões. Tentarei respondê-las. Em primeiro lugar, o ponto central do livro é falar sobre o papel da urbanização na história da acumulação de capital. Que está muito relacionada, é claro, ao que já mencionei sobre o papel da propriedade e da terra na acumulação de capital, mas também ao uso do capital excedente para construir as cidades e à atração de capital para construção de projetos urbanos. Observamos que a depressão dos anos 1930 nos Estados Unidos foi amplamente resolvida em 1945 pelo aumento de projetos de suburbanização nos EUA, com todas aquelas estradas construídas…

Um comentário muito interessante foi feito por um funcionário do FED (Federal Reserve, o banco central norteamericano). Os Estados Unidos têm tradicionalmente saído de depressões construindo casas e enchendo-as de coisas. Mas agora não podemos fazer isso, porque já temos muitas casas e elas já estão cheias de coisas, e os EUA precisarão achar um caminho para sair da depressão por meio de um grande projeto de habitação. O lugar para onde tudo isso está se encaminhando é a China. Existe um grande projeto de urbanização acontecendo lá. E, na verdade, eu suspeito que uma das razões do crescimento dos países chamados BRICs, incluindo o Brasil, é que a indústria da construção é muito vigorosa. Vejo isso também em Buenos Aires… Quando vou para algum lugar, conto o número de construções que vejo. Na Espanha, dez anos atrás, havia milhares e milhares de construções. Agora, não há mais nenhuma a vista. Então a urbanização tem um grande papel na acumulação de capital.

Disso segue que a urbanização deve ser vista sob uma perspectiva de como gerenciar o conflito de classes. E o que fiz no livro foi sugerir “por que não para de falar sobre a produção de coisas, e começamos a falar sobre a produção de cidades?”, tendo em vista que a cidade é um dos grandes locais de conflitos de classe. Não conflitos de classe internalizados nas fábricas, mas conflitos sobre a cidade e sobre a produção e a reprodução dela, sobre a produção e a reprodução dos espaços urbanos… De modo que, quando começamos a pensar nos conflitos de classes nessa direção, obtemos uma ideia completamente diferente de quem são os proletariados, quais os atores envolvidos. Nosso objetivo é construir uma cidade socialista, no que chamo de ruínas da urbanização capitalista. Porque a urbanização capitalista tem sido consideravelmente desastrosa socialmente, politicamente e também ambientalmente.

Então temos que pensar em uma revolução, uma revolução urbana como um tópico essencial particularmente agora, porque mais capitalismo é observado na construção de cidades do que em formas convencionais de produção. Então o que fiz nesse livro foi dizer quem está em conflito na cidade, como estão conflituando e por que pensam só na cidade como local para rebeliões. E se olharmos para o passado, veremos que a maioria das cidades tem frequentemente sediado rebeliões. Temos a Comuna de Paris, claro, mas olhando ao redor veremos também a Comuna de Xangai, os eventos na Praça Tahir (no Cairo) e que cidades são na verdade locais de ação revolucionária, e me parece então que, bem, essa é uma forma diferente de organização política que a cidade tem que contemplar. Trata-se de como organizar a cidade toda. Politicamente. E o que construir quando começar a fazer isso… Eu geralmente faço uma analogia. Como o capital mercantil se tornou dominante? Um dos meios pelos quais se tornou dominante foi pela construção de associações como a Liga Hanseática, que era uma liga de cidades. Imagine uma liga de cidades socialistas e o que fariam coletivamente. E, na verdade, se olharmos para o passado, em 1968 veremos eventos simultâneos em todas essas cidades. Observando outros eventos significativos no passado, há um que ninguém realmente abordou até hoje, que é a marcha antiguerra ocorrida em 15 de fevereiro de 2003. Milhões de pessoas saíram às ruas em Roma, Barcelona, Madri, Londres, Melbourne, Tóquio e, é claro, em Nova Iorque e Los Angeles. Simultaneamente, todas as cidades estavam sendo fechadas, por protestos em massa.

O que aconteceria é que poderíamos desligar o capitalismo desligando as cidades. Porque se as cidades não funcionam, o capitalismo não funciona. Aprendemos isso fortemente no peso que teve o 11 de setembro. Nova Iorque fechou, não era possível ir para o centro, atravessar as pontes, não era possível mover-se. Três dias depois, certamente as pessoas perceberam fortemente que, se isso continuasse, o capitalismo estaria acabado. Então o prefeito anunciou: “pegue seu cartão de crédito, vá fazer compras, vá para a Broadway, comece a fazer coisas, temos de manter a cidade em movimento, ou começaremos a fechá-las”! Foi um momento muito tenso. Você pode ver até mesmo alguns acontecimentos aqui em São Paulo fechando a cidade… Então é possível de se fazer, não necessariamente do mesmo modo ou pelas mesmas razões pelas quais foi feito, mas já vimos o resultado de quando isso é feito.

BCG: Agora uma curta (risos): quase 30 anos após a publicação de A Justiça Social e a Cidade (1973), como o senhor vê a atualidade dessa obra?

Harvey: Esse último livro (Rebel Cities) foi, de certa forma, uma espécie de continuação do projeto de A Justiça Social e a Cidade. A Justiça Social e a Cidade foi como uma tacada inicial na questão do relacionamento entre urbanização e acumulação de capital, e eu tenho trabalhando nessa questão diversas vezes, como no livro sobre Paris3. Penso que o último livro é não uma conclusão desse projeto de A Justiça Social e a Cidade, mas uma atualização, com um maior entendimento sobre o mercado e a economia política e um modo mais sofisticado de entender quais são as relações entre a urbanização e a mudança social, por meio dos movimentos sociais urbanos.

BCG: Pensando sobre o campo da geografia hoje, observamos uma certa falta de diálogo entre a geografia crítica anglo-saxônica e a latinoamericana. Como o senhor vê as barreiras para esse diálogo e como seria possível superarmos essas barreiras rumo a um diálogo global mais intenso da geografia crítica?

Harvey: Não sei… o que vocês pensam disso? Essa é uma questão para vocês, vocês têm de tentar organizar os geógrafos, a geografia crítica, para que ela lide com essa questão. Quero dizer, eu realmente valorizo muito minhas raízes no pensamento geográfico, mas certamente não me vejo como alguém confiável para essa tarefa “geográfica”… No mundo anglófono muitos geógrafos realmente não gostam do que eu faço, acham que sou destrutivo à missão científica que a “verdadeira geografia” deveria ter. Então é um problema dentro da geografia resolver essas questões…

Não que eu seja contra os trabalhos técnicos que geógrafos fazem, são incrivelmente úteis mas, a não ser que tenham por trás um projeto crítico, nós devemos questionar: para que servem? Queremos uma disciplina que simplesmente sirva ao Estado e às corporações ou uma disciplina que discuta como mudar o mundo, e que se relacione com os movimentos sociais populares? Penso que esse é o diálogo que deve ser feito dentro da geografia… Mas esse é um problema para vocês resolverem, é uma questão para vocês (risos).

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1 Também traduzido por alguns autores como acumulação por despossessão (do inglês “accumulation by dispossession”).

3 HARVEY, David. Paris, capital of modernity. Routledge, 2005.

Contribuíram: Adriana Bernardes da Silva, Eduardo Augusto Wellendorf Sombini, Vicente Eudes Lemos Alves e Sérgio Henrique de Oliveira Teixeira

Agradecimentos: Boitempo Editorial – Yumi Kajiki e Kim Doria; Mariana Herig

http://www.kaosenlared.net/secciones/item/13987-david-harvey-entrevistado-en-brasil.html?tmpl=component&print=1. Enviado por Sonia Rummert.