“É um erro confundir a insatisfação com Dilma com apoio a sua saída”

IHU – Renato Meirelles aprendeu a enxergar o Brasil pelos olhos dos mais pobres. Sua empresa de pesquisa, o Data Popular, nasceu para ler o comportamento desse grupo, que representa, na verdade, a maioria das famílias brasileiras – 66% vivem com pouco mais de 2000 reais mensais. Essa proximidade o ajudou a antecipar diversos movimentos na economia – como a explosão da classe C a partir de 2004 – e na política – ele previu no início de 2013 que haveria uma pressão popular cada vez mais forte por serviços públicos de qualidade, mote das manifestações de junho daquele ano. Neste momento, ele enxerga o jogo de lideranças nebuloso, com um Governo e uma oposição que não conseguem apresentar perspectivas de futuro. A reportagem é de Carla Jiménez, publicada por El País, 09-08-2015.

Eis a entrevista.

Tivemos uma semana de estresse, com o Congresso desgovernado, e um debate explícito sobre impeachment. Como isso está na cabeça dos brasileiros?

A decisão do futuro do país está na mão de uma briga de torcida e o brasileiro percebe isso. Não se pode colocar a estabilidade do país abaixo do interesse político. Ainda que as pessoas estejam insatisfeitas com o Governo elas se perguntam qual é o real interesse de um impeachment. É um erro confundir quem está insatisfeito com o Governo com apoio à saída da Dilma.

Os políticos passaram uma sensação de insegurança, o que fez empresários virem a público pedir bom senso e entendimento.

Estão todos em busca de um consenso, de entendimento. A fala do Michel Temer – precisamos de alguém que una o Brasil – contribuiu para isso. Não se pode subestimar o papel dele nisso. As demonstrações raivosas, de ira, também atiçam os guardiões do bom senso. O nervosismo do Temer quando falou na quarta-feira mostrou que temos de dirigir a classe política. Ninguém enxerga a porta de saída nem na situação nem na oposição, e essa guerra impossibilita o bom senso e prejudica a solução da crise que paralisa a economia.

Nesse flerte com o impeachment, em que a oposição apoia em um momento, recua, volta a apoiar. Como é que funciona para o eleitor?

Primeira coisa para entender. Nas pesquisas, quando você pergunta sobre manifestações. “Você lembra de passeatas que aconteceram nos últimos tempos, que juntou muita gente na rua, não só na sua cidade mas no Brasil inteiro? A grande maioria das pessoas lembra de 2013. Estou falando muito mais a classe C e D. Eles não têm as manifestações deste ano como referência. Vamos lembrar que a gente está há meses sem manifestação, mas isso aconteceu porque se tentou radicalizar para o impeachment naquela conjuntura e aí isso foi perdendo força. Por que estamos voltando com isso agora? Porque além da Lava Jato ter ganhado novas proporções, do ponto de vista da comunicação com a opinião pública o Governo não fez nada para explicar, por exemplo, o ajuste fiscal e a crise econômica. A última passeata [de abril] teve menos gente do que a penúltima [março] e isso deixou uma sensação de que as coisas estavam resolvidas para o Governo. Essa é a impressão que dá. E não estavam, como não estão resolvidas desde2013. Pensar no que levou as pessoas a reelegerem este Governo é fundamental pra entender o que a população quer e acredita. E o Governo tinha que ter aprendido com isso. Por outro lado, a oposição tinha que refletir em como ela conseguiu perder uma eleição em que 71% queriam mudança. O que também não é uma coisa trivial…

A oposição não está conseguindo ganhar o terreno que o Governo está perdendo?

Quando você faz uma pesquisa de intenção de voto, por exemplo, e mostra que o senador Aécio Neves estaria na frente se a eleição fosse hoje é muito mais por ser o nome mais conhecido de oposição. Ele é o ímã dos insatisfeitos. Mas está longe de conquistar o coração e mente de pessoas. Muito mais longe de conquistar as pessoas que estão órfãos do presidente Lula.

Temos muitos órfãos?

Temos mais órfãos do que oposicionistas. Órfãos de uma liderança que defenda o estado de igualdade de oportunidades.

A raiva contra Dilma é somente pela economia?

Se a gente for olhar alguns dos grandes indicadores econômicos como desemprego, como reservas internacionais. Ou a escolaridade média do trabalhador. Na prática nós temos indicadores melhores hoje do que tínhamos antes, em 2008, por exemplo, ano de outra grande crise. O que diferencia os dois momentos? A principal diferença está em saber para onde vamos. Para onde a gente está indo. O Brasil tem uma crise econômica? Evidente que tem. É só sair na rua que tem. O Brasil tem uma crise moral e ética? Claro que tem. São as maiores do Brasil? Não. A maior crise do Brasil é a de falta de perspectiva. O brasileiro não sabe para onde vai e não consegue enxergar nem na situação nem na oposição, uma luz no fim do túnel. Isso que vai fazer diferença em todo o resto. No limite o Lula chamava para conversar, como em 2008 “Ah meu amigo. Estão dizendo  pra você guardar o seu dinheiro e não gastar. Se você não gastar, o seu primo que trabalha na fábrica Brastemp vai ficar desempregado…

A lição popular de economia…

O governo tinha um reason why forte para essa condição de futuro. Só que ele está desde o segundo turno sem falar ou fazer algo que caminhe nesse sentido, enquanto o povo está fazendo seu ‘ajuste fiscal’ doméstico. Fazendo rodízio de contas pra pagar, fazendo bico extra, cortando despesas… Não se explicou o que era o ajuste fiscal. E um monte de medidas que efetivamente poderiam ser muito positivas, não foram vistas por isso. Por exemplo, fraude no seguro desemprego. O seguro desemprego precisava mudar não por causa do ajuste fiscal. Por causa das fraudes!

O fato da Dilma não ter pedido desculpas, dizendo “erramos ao estender uma fórmula de economia”, pesa?

Temos que entender o que é a tradição cristã do Brasil. Os cristãos valorizam quem reconhece o erro. O Brasil valoriza quem joga limpo e pede ajuda. Seria muito bom que a Dilma conseguisse falar para a sociedade que reconhece o que as pessoas estão passando. Isso seria bom pra ela, e seria bom para o país. Do mesmo jeito que a oposição tinha de dizer claramente qual a proposta dela para sair disso.

O que é pior para a população da base da pirâmide: Lava Jato ou é a inflação que comeu o salário dele?

A gente tem pesquisado muito isso no Data Popular. E basicamente vemos que a corrupção acaba sendo vista como a grande responsável pelo aumento de preços, por exemplo… por que a gasolina aumentou? Na cabeça do povo a gasolina aumentou porque tinha roubo na Petrobras e nós estamos pagando esse roubo com o aumento da gasolina.

Embora não seja exatamente isso, não é de todo errado, se falarmos da gestão da empresa…

O meu negócio é percepção da opinião pública. A corrupção acabou sendo a grande vilã de tudo. Mas vamos pegar o histórico. Em 2013, passeatas, porque a régua de qualidade, de exigência do que recebia do serviço público tinha mudado. Eles tinham saído de 2010 com uma perspectiva de melhora de vida gigantesca, e a vida não estava mais melhorando. E os governos, de todos os níveis, achavam que aquilo não estava acontecendo. Mas o brasileiro pensava: “Eu estou fazendo a minha parte e o governo não está fazendo a dele.”. Depois veio a Copa. E na sequência, o processo eleitoral mais pesado, e a percepção que a crise começou a crescer. A gente começou o processo eleitoral com 71% dos eleitores querendo mudança. Bom, acabou o processo eleitoral, o que aconteceu? Eu desafio qualquer brasileiro a me dizer cinco medidas positivas que o governo fez depois do segundo turno.

A base da pirâmide faz panelaço?

Faz. Primeiro entenda a eleição. Por primeira vez em muitos anos a classe C rachou. Os jovens da classe C estão indo para a oposição. E os mais velhos vão mais para a situação. O panelaço é a demonstração de insatisfação. Ele aconteceu muito mais em áreas ricas do que pobres? Sim. Isso significa que não acontece na periferia? Nao é verdade. Panelaço é a representação física da intolerância. Porque significa que você não quer ouvir, você só quer brigar. Por que ele é feito durante a fala? Quando você se recusa a ouvir, você não pode exigir do outro lado para que ele te ouça. Uma coisa é 8 horas protestar sobre algo. O panelaço para não ouvir o outro demonstra que você não está preocupado em conversar com o outro para construir um consenso.

Essa é a percepção? Por isso não há identidade geral com as manifestações deste ano?

As manifestações de 2013 tinham a ver com discussões do cotidiano. E estas estão mais com uma coisa de disputa eleitoral, e não de poder, mais com o Fla Flu político. Não entendem como uma manifestação pode ser no domingo, e não em dia de semana como ele já viu. E não entende gente de classe média levando a babá, ter ‘camarote’ na passeata. Então não tem um lastro com a vida real das pessoas.

Não se pode dizer que as manifestações atuais representam o Brasil?

Representam os 20% mais ricos do Brasil. Isso não quer dizer que o restante do Brasil esteja satisfeito. Os decepcionados são em número maior dos que radicalmente oposicionistas. Quando as pesquisa se pergunta: você apoia as manifestações? Todo mundo apoia. Daí quando Datafolha ou Ibope fala sobre impeachment. Todo mundo diz ‘sou a favor’. Mas isso não dura 30 segundos de reflexão, e aí na pesquisa qualitativa, eles não sabem quem entraria melhor, sem proposta de futuro.

Uma proposta de impeachment vai adiante?

Impeachment é um processo legal, logo, não é golpe. Mas é político. Portanto, sujeito a influências políticas, perspectivas de poder, e arranjos internos. Sujeito a negociações como moeda de troca por alguém estar sendo investigado pela Procuradoria. Podemos não ter abertura de processo de impeachment por uma questão legal, ou como abraço dos afogados do presidente da Câmara. Nesse jogo político tudo cabe. Achar que a população diz que defender impeachment não pode ser revertido com o debate é um erro.

Em outras palavras, a batalha do impeachment está longe de ser ganha?

Completamente longe de ser ganha. Nem para um lado e nem para o outro. É a raiz da crise de perspectiva. Quando a gente pergunta em pesquisas para as pessoas – quando eu falo futuro, qual é a palavra que aparece? As pessoas ficam em silêncio.

Quando você fazia essa mesma pergunta alguns anos atrás?

Sempre era: ver meu filho se formar, ser dono do meu negócio, eu me formar. Conseguir viajar para o exterior, ter a casa do exterior. Hoje o silêncio. E depois desse minuto, dizem – incerteza, escuridão. Porque não tem perspectiva. Oimpeachment do Collor havia perspectiva. Não era só revolta. Este não tem. E a oposição não conseguiu formar quadros com a visão de ser um estadista. Um líder de verdade capaz de oferecer perspectiva de futuro. O maior erro da oposição é o que fortalece o Lula. Ele fica como a única opção efetiva disso. Agora, não é o Lula que xinga imprensa. Mas o que olhar pra frente, responsável pelas maiores mudanças do pais.

Um encontro entre Fernando Henrique e Dilma seria revolucionário nos dias de hoje?

Os dois ganhariam mais, sem medo de errar. O brasileiro não suporta mais político que age como candidato, estão buscando estadistas. Quem ocupar esse papel ganha o eleitorado.

Como São Francisco de Assis, “onde houver ódio que eu leve o amor”, e “ onde houver dúvidas que eu leve a fé”?

É basicamente um discurso de identidade. Por que o tem essa popularidade? Se os políticos se inspirassem na postura dele, de redução de desigualdade e defesa dos mais pobres, é o que o Brasil quer.

Mas e essas teses sobre fim de Bolsa Família, o discurso pela meritocracia, está restrito a um grupo pequeno, ainda que barulhento?

Toda vez que os movimentos de protesto de rua defendem meritocracia sem levar em conta a diferença de oportunidades, tratando pobre como vagabundo, defendendo Estado mínimo, ou quando alguém usa meme na internet, com adesivo ofensivo com a Dilma de pernas abertas, eles perdem.

Quando eles dizem que o imposto dele paga o BF não está certo. Quem paga mais imposto, proporcionalmente, é a classe baixa. A elite tem dificuldade de entender, tanto no Brasil, como na América Latina, que houve melhora, com projetos de redução de desigualdade. E radicalizações de discurso não são positivos. A classe C não racionaliza o ganho de oportunidade. Ela só sabe que ganhou algumas coisas nos últimos anos, que teve oportunidades, que nunca antes imaginou em ter.

A ideia de um Estado que dá igualdade de direitos é um valor claro na cabeça do brasileiro?

O valor de defesa da igualdade de oportunidades está absolutamente claro para pelo menos dois terços do eleitorado brasileiro.

Ou seja, se o PMDB que está em evidência agora, com planos de lançar presidente. Se ele não oferecer isso, ele não se elege?

Imagina o seguinte: se ele não oferece, mas os outros também não oferecem, talvez ele pode ter uma candidatura boa. Então não depende só dele. Eleição é um jogo do que está sendo afetado. É disso que a gente está falando. Agora que esse é um valor consagrado, é. Esse valor hoje é identificado com algum partido político? Não, nem com o PT.

Há um divórcio dos partidos?

A classe política não entendeu o recado de 2013. Empurrou esse não entendimento até hoje e agora tudo estourou. Qual é o recado número um? Minha régua de qualidade é outra, sou mais criterioso com o que espero do Estado. Mas o principal recado não foi esse. O principal recado foi a classe política não me representa. Os partidos políticos não me representam. Isso já refletia uma ausência de perspectiva. Isso parte de um entendimento de que o Lula, depois de anos e anos foi o primeiro político que conseguiu gerar identidade do povo. As pessoas gostavam e muitos gostam ainda do presidente Lula por duas razões. Ele tinha um reason why concreto do governo dele, então ele fez coisas que efetivamente melhoraram a vida das pessoas. Se era conjuntura internacional, se eram ações próprias do governo é um longo debate, eu acho que eram as duas coisas. E tinha um fator emocional, que ‘ele veio de baixo, ele sabe o que eu sofro, ninguém me entende como ele me entende’. E tudo isso foi elevado à vigésima potência em 2010 com a economia bombando e com maior índice de popularidade do Lula. As pessoas foram perdendo essas referências.2013 estourou e nenhum partido político fez um conjunto de ações para trazer essas pessoas a voltarem a gostar da política organizada. Para mostrar que o Estado estava a serviço do cidadão. Na prática, isso foi o que levou ao Fla-Flu político. Ninguém acredita que os políticos que apoiam o impeachment da presidente Dilma o querem para melhorar a vida do povo.

Vamos supor que houvesse uma eleição agora. Se um sucessor de Dilma não entregar perspectiva de futuro, ele corre o risco de viver o mesmo inferno que ela?

Claramente. Se a vida das pessoas não começar a melhorar, não vai haver mudança. Para mim, o maior termômetro de qualquer crise é quando as coisas mudam numa velocidade tão rápida que o que discutimos hoje pode não valer na semana que vem. Se tivesse uma eleição hoje, vamos supor, se fosse aquele modelo o mais difícil de acontecer: Impeachment completo e novas eleições. A chance de um novo, de alguém desconhecido aparecer, é muito maior. O momento é esse. Com alguém em tese sem nenhum tipo de vínculo, de lastro. Tudo isso muda? Tudo isso muda, campanha é campanha. Agora, a pauta da oposição é o antipetismo. Mas não é antipetismo que ganha a eleição, é uma discussão de futuro.

O que os analistas políticos repetem é que o objetivo central é matar o mito Lula. Conseguiram?

Quem primeiro entendeu a força do Lula claramente, foi o ex-presidente Fernando Henrique. Se você pegar os jornais, os artigos que ele escreveu no início do ano, todos eram ‘é o Lula, é o Lula.’ Porrada na Dilma todo dia, e ele diz: “Vocês não estão entendendo, é o Lula”. O Lula tem força.

Mas perde ibope?

Claramente. A popularidade dele cai por conta dos ataques, mas cai também por ele não aparecer. Estão batendo em um jogador que está no banco. Objetivamente qual a última entrevista que o presidente Lula deu?

Agora, você disse que o Brasil só quer consenso mas o Lula entrou no jogo do Fla-Flu quando ele fica falando de rico contra pobre e começa a falar que os petistas estão sendo tratados como judeus, não?

Mantenho o que disse antes. Qualquer radicalização é ruim, inclusive a dele. A gente fez uma pesquisa no Data assim: o que você acha de um político que fala mal do outro? As respostas eram: Ele está querendo esclarecer alguém disso? Pouquíssimo. Ele está querendo o lugar do outro político? 80%. É como se tivesse um vício de origem na informação. Quando a crítica de um político para outro político acontece, você pode até desgastar o seu adversário, mas você não ganha nada. Pelo contrário. A sua rejeição aumenta.

Com qual liderança há vínculo emocional por parte do povo?

O único político com real lastro emocional com a população é o Luiz Inácio Lula da Silva.

Nem Aécio?

O Aécio tem para parte do eleitorado dele uma alternativa de mudança. Muito mais inflacionado pelo antipetismo do que uma identificação com ele. A pessoa que gera identificação ainda é o Lula. As pessoas perguntam, “Mas Renato, nas últimas pesquisas o Lula tinha 30% do voto ele sempre ganhou disparado”, eu falei: Sem dar nenhuma entrevista em quase um ano, sem aparecer tomando porrada todo dia, ele ainda tem 30% dos votos. Então vamos achar outra perspectiva disso. E por que as pessoas não gostam do Lula com essas comparações que apareceram na imprensa? Porque esse é o Lula raivoso e o que eles sentem saudade é do Lula paz e amor, é do Lula que passa a mão na cabeça e falar, vamos vencer, vai na minha, eu sei o que você está passando. Eu sei o que é passar fome, eu sei o que é dar o que seu filho está pedindo. É desse Lula que as pessoas têm saudade.

O que o brasileiro médio pensa do Eduardo Cunha?

Não sabe quem é. Eles acham que é mais um político nessa confusão de políticos. Que ora ele faz alguma coisa que as pessoas defendem, a maioria da população defende, como a redução da maioridade penal, ora faz alguma coisa que eles não sabem direito o que significa..

E o Congresso como é que é visto?

É tudo igual. A sensação que começou em 2013 e que a classe política não foi capaz de mudar, é a percepção de que político é tudo igual. Isso é tão sério, porque isso gera um vício de origem na critica política. Por que o tema corrupção hoje é mais importante do que foi na eleição? Ninguém fez essa pergunta né? Porque o tema da corrupção sai de um debate da sociedade civil, da opinião pública e da imprensa. Na eleição saía de outros candidatos. Quem são os outros candidatos? São políticos e se é político, é ladrão. Na opinião pública.

Você está mais para pessimista, realista ou otimista com o país?

Com o Brasil, otimista. Porque o povo é foda, transforma limão em limonada, não vai parar de comer o churrasco no domingo, querem sonhar. Ele sabe que esta não é a primeira nem a segunda crise que vai passar. Temos hoje uma população mais empoderada, mais escolarizada, que sabe seus direitos de cidadão, de consumidor. Escolaridade maior, sonha em ter o filho da universidade. Vai ser com dor, sofrimento, não vai ser fácil, mas o povo brasileiro é foda…