“Essa Agenda Brasil é uma fraude. A prioridade absoluta deve ser tomar conta da rede urbana”. Entrevista especial com Carlos Lessa

“Falta ao Brasil protagonismo. Qual é o protagonismo urbano possível? Acredito que tem de haver uma discussão grande dentro do Brasil, mas acho — pode ser que eu esteja errado — que o sonho que unifica qualquer brasileiro da cidade é o de ter a casa própria, e temos de discutir isso em profundidade”, afirma o economista.

Por Patricia Fachin, em UHI On-Line

A crise econômica que anuncia a estagnação da indústria e até recessão, “não surpreende” e é consequência da opção de manter a economia ativa através do endividamento das famílias, afirma o economista Carlos Lessa em entrevista à IHU On-Line, concedida por telefone. “Há muito tempo eu achava que seria impossível segurar a economia brasileira da maneira que vinham tentando fazê-lo, ou seja, segurar a economia sem reconstruir um modelo de longo prazo para o país como um todo, sem ter uma visão de futuro, sem ter um projeto nacional”, diz.

Ao longo de sua trajetória como economista, Lessa sempre defendeu o desenvolvimento regional como uma alternativa para garantir o desenvolvimento brasileiro, mas agora, frisa, dado que 80% da população é urbana e 50% vive nas grandes metrópoles, “a ideia de região não se aplica mais ao Brasil” e é preciso um novo pacto federativo, que tenha em vista uma política “para eliminar as desigualdades intra e interurbanas”. Ele explica: “Acredito que o Brasil precisa pensar a grande rede de cidades brasileiras e então perguntar aos brasileiros qual o tipo de política que iremos fazer”.

Segundo ele, o endividamento dos estados brasileiros demonstra que “a Federação tem que ser redefinida a partir de um país que é urbano e plurimetropolitano, porque o Brasil dispõe, e é uma vantagem estratégica colossal, de 80% da população em uma vasta rede de cidades, que unifica o Brasil como um todo”. Ao repensar as linhas que devem conduzir a política e a economia, defende, “a dívida brasileira como um todo precisa ser reduzida. Nós temos que reduzir para repor instrumentos para poder fazer o futuro do Brasil”, sugere.

A discussão sobre as mudanças a serem feitas no país deve, defende, ser feita a partir da pergunta: “Qual é o Brasil que você sonha? A primeira grande pergunta é essa. Essa pergunta não foi feita, porque o debate brasileiro não chega a isso”. Ao analisar o Brasil desde a reabertura democrática, Lessa é categórico ao afirmar que as opções feitas até agora, de um lado, seguiram o Consenso de Washington, como o fez FHC e, de outro, foram em cima de uma visão “demagógica e pouco refletida do governo do PT”.

A esperança, frisa, deve vir da “garotada” da nova geração, de um “novo protagonismo” que ainda não surgiu, e a “ideologia que vai prosperar é a de reconhecer que o mercado está aí, que é preciso respeitá-lo. Mas é preciso também domesticá-lo, porque ele, entregue às suas próprias forças, leva à situação que está hoje”.

Carlos Lessa é formado em Ciências Econômicas pela antiga Universidade do Brasil e doutor em Ciências Humanas pelo Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade de Campinas – Unicamp. Em 2002, foi reitor da Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ e presidente do BNDES.

Confira a entrevista. 

IHU On-Line – No ano passado, após a reeleição da presidente Dilma, o senhor nos disse o seguinte: “prefiro o possível e o impossível que Dilma fará do que a política de desemprego cruel que Fraga faria”. Como se posiciona hoje, considerando que 250 mil pessoas já perderam o emprego com carteira assinada neste ano?

Carlos Lessa – Uma coisa é o fato de a crise produzir desemprego, outra coisa é uma política econômica que aprofunda a crise e, logo, gera desemprego. Para a minha surpresa, a Dilma aderiu com muita destreza a uma política de corte, à qual deu o nome de ajuste. Eu achava que os três candidatos à presidência da República iriam querer fazer um ajuste, mas o ajuste para mim tem de sempre estar qualificado com as seguintes perguntas: Ajustar o que e para quem? Na verdade a Dilma cedeu, recuou e ficou na posição de fazer um ajuste muito parecido com o que Armínio Fraga faria.

IHU On-Line – Quais as causas que levaram o Brasil a essa crise econômica?

Carlos Lessa – É preciso analisar a crise que está aí. Essa crise tem múltiplas dimensões: política, econômica, social e Institucional, ou seja, é uma crise que se desdobra em todos os ângulos possíveis e é uma crise muito profunda. Sempre torci para estar errado com os meus prognósticos. Mas o que posso dizer sobre a crise? Posso dizer que ela não me surpreende, porque há muito tempo eu achava que seria impossível segurar a economia brasileira da maneira que vinham tentando fazê-lo, ou seja, segurar a economia sem reconstruir um modelo de longo prazo para o país como um todo, sem ter uma visão de futuro, sem ter um projeto nacional – eu já falei disso para você algumas vezes.

Agora, a minha avaliação é de que a Dilma acabou assumindo posições muito próximas do ajuste que seria feito pelo Armínio Fraga. Claro que o que a turma do Armínio vai dizer é que a Dilma não faz o ajuste integralmente, porque é sempre possível cortar mais. Mas a política que está sendo feita é de um ajuste cruel, porque está sendo feita em cima das famílias que estão endividadas pela elevação da taxa de juros, em cima das pequenas e médias empresas que também, frente aos juros altos e à crise, não conseguem segurar os empregos, em cima das famílias que estão perdendo o emprego. Na verdade, se você prestar atenção, o corte está sendo feito em cima dos setores da economia brasileira que não dependem ou não vivem do sistema financeiro. Enquanto isso, o lucro do último trimestre dos bancos cresceu de maneira espantosa – os lucros do Bradesco, Itaú e Banco do Brasil estão mais de 15% acima em relação ao último trimestre do mesmo período do ano passado.

Consequências da crise

As famílias estão apertando o cinto, estão tendo uma situação cada vez mais vulnerável, porque cresceu a retirada do empréstimo compulsório e a vida continua encarecendo para elas. O que a família faz nessa situação? Corta gastos e, ao fazer isso, gera desemprego em outros segmentos, aqueles que dependiam dela para seu gasto.

Isso gera também uma crise do ponto de vista institucional, no qual a Operação Lava Jato é o barômetro desse processo, e vai indicando uma queda de pressão cada vez maior das organizações produtivas. O que aconteceu em todo o complexo do petróleo é uma tragédia, porque ao invés de colocar os culpados na cadeia logo, estão se desmantelando cadeias produtivas, que é algo absurdo. Na verdade, a visão que tenho é de que se deve avançar significativamente na punição dos responsáveis, mas não se pode desmantelar a base produtiva do país, porque isso é um terror.

IHU On-Line – Desses quatro elementos da crise que o senhor elencou, a política, a econômica, a social e a institucional, qual puxou a crise e fez com que ela tivesse essa dimensão que tem hoje?

Carlos Lessa – O fato de eu ser economista me leva naturalmente a pensar que as forças produtivas são fundamentais para o futuro, porém a escolha do futuro depende de uma estratégia política e social, que não houve no caso brasileiro.

Vou revisitar uma coisa que já falei para você no passado, mas que é importante: quando saímos do período autoritário, não houve a consulta à população das eleições diretas. Então, o Brasil não construiu o ponto final da crise autoritária, porque não respondeu às seguintes perguntas: Por que o Brasil foi autoritário? Por que ficou com autoritarismo por tanto tempo? Quem se beneficiou com o autoritarismo? Essas perguntas deveriam ter sido respondidas eleitoralmente pela forma de sucessão, mas a eleição foi indireta. Aí saiu a Constituição de 88, que marca, de maneira absolutamente inequívoca, o momento de conformação institucional da Nova República.

Aspirações da Nova República

Pela falta de outro nome, diria a você que a Nova República teve duas grandes aspirações que a envolveram. A primeira era recuperar os direitos civis, instalá-los, e isso foi inteiramente cumprido pelas administrações brasileiras depois de 88; isso é inquestionável. As pessoas só percebem a importância do ar e da água, quando lhes falta. Quando elas os têm, consideram que é natural, ou seja, todos que viveram sob o autoritarismo sabem o horror que é viver numa sociedade sem direitos civis, porém todos que viveram sob direitos civis não valorizam isso. Eu valorizo imensamente.

A segunda dimensão que dominou os anos 1980 foi a ideia de que havia injustiças sociais no Brasil. As injustiças sociais sempre estiveram na visão da maioria dos brasileiros, foram enfrentadas pelos governos do PT, mas foram enfrentadas sob um modelo que eu particularmente discordei, e essa foi a razão pela qual fui demitido do BNDES. Basicamente eu tive de manter a minha posição de que não é possível segurar a economia pelo endividamento das famílias. O endividamento das famílias pode dar a partida para um processo de refortalecimento, recuperação e desenvolvimento das forças produtivas, porém, sem investimento produtivo, isso não acontece.

Modelo Casas Bahia

E qual foi a lição de casa que o PT fez? Foi dar prioridade para o endividamento familiar, mas isso significou valorizar o consumo privado e dar as costas para o consumo público. Esclareço: ao invés de melhorar investimentos em saúde, educação, infraestrutura e mobilidade urbana e segurança pública, a massa de recursos que foi possível obter a partir do boom dos emergentes e da prosperidade da economia nesse período [2007-2010], levou o Brasil ao caminho de aumentar o endividamento privado. Essa foi uma política que eu sempre questionei e que chamo de modelo “Casas Bahia”, ou seja, possibilita que a pessoa compre um bem em muitas prestações, com um juro real terrível embutido no processo produtivo, tanto que, ao mesmo tempo que as famílias começaram a comprar de automóvel a geladeira e roupas, pagando em prestações – o automóvel chegou a ser vendido em 60 prestações -, os bancos lucraram muito. Essa foi uma tentativa de colocar a economia em alto nível de atividade.

A pergunta que tem de ser feita é: aconteceu [desenvolvimento econômico]? Sim, aconteceu. A frota automobilística cresceu 9% ao ano em todas as cidades urbanas, mas com a infraestrutura urbana não aconteceu quase nada. Aí dá congestionamento em qualquer lugar, até nas cidades pequenas.

IHU On-Line – Por que foi feita essa opção?

Carlos Lessa – Essa opção se deu muito em cima de uma visão quase que, eu diria – não vou usar o adjetivo, porque seria ofensivo -, demagógica e pouco refletida do governo do PT. Não foi, na perspectiva sindicalista do Lula, errada, porque ele veio do movimento dos metalúrgicos e a indústria metal-mecânica tem, no automobilismo, seu coração principal, e o Lula sabia que estava na vontade do povão brasileiro ter automóvel, geladeira, comprar mobiliário, comprar roupas e até mesmo tirar férias.

Prisioneiro da expectativa

Tudo isso é legítimo da perspectiva popular, mas um estadista tem de pensar além da expectativa, mas Lula ficou prisioneiro dela. Ele deu prioridade ao endividamento das famílias para elas poderem comprar bens de consumo, e as atividades as quais ele deu importância foram a metal-mecânica e a construção naval, que são duas linhas importantíssimas numa visão metalúrgica.

Agora, Lula fez mais do que isso, porque ele fez uma coisa importante: elevou o poder de compra do salário mínimo e essa foi, de todas as políticas sociais que ele fez, a melhor. Mas, ao mesmo tempo, ele assinou uma carta para Deus e outra para o diabo, estimulando os ganhos financeiros. Os lucros dos bancos sobre os patrimônios cresceram de 10 a 11% no período tucano e cresceram mais de 14% no governo petista, e Lula produziu o fenômeno Eike Batista.

Então, se por um lado o Programa Bolsa Família tentou ajudar as famílias em posição mais frágil, por outro lado o segmento financeiro teve ganhos colossais. É algo impressionante. Então, há uma situação na qual, numa primeira visão, a questão que animava em 88, ou seja, a ideia de que era preciso enfrentar as desigualdades sociais, os governos de Lula e Dilma tentaram enfrentar. Agora, isso foi feito com um modelo completamente equivocado.

Estou falando como economista e a minha razão é a seguinte: é possível reascender a atividade econômica pelo endividamento das famílias, mas só se assegura o futuro, se crescer o volume de emprego de qualidade, se ampliar a capacidade de produção. E o que houve no Brasil nos últimos anos? Atrofia e desmantelamento da atividade industrial e um crescimento da atividade agroindustrial. O Brasil se converteu no maior celeiro do mundo, com o maior rebanho do mundo. Se você prestar atenção, do ponto de vista do comércio mundial, o segmento das commodities foi extremamente beneficiado e o Brasil cresceu em tudo nessa área, desde os segmentos tradicionais, como o açúcar, até em novas atividades que foram surgindo.

IHU On-Line – O senhor sempre diz que o endividamento das famílias é algo negativo, mas alguns economistas consideram que o endividamento é necessário para manter a economia ativa. Em que medida o endividamento se torna um problema?

Carlos Lessa – Numa economia capitalista de mercado, se ela cresce, o endividamento cresce junto. O problema é puxar a economia pelo endividamento. O endividamento por si só não tem forças para manter a economia funcionando bem. É necessário colocar muito mais potência na composição e essa potência é o aumento das forças produtivas. Mas é claro que tem economistas que dizem o óbvio. É claro e evidente que quando uma economia cresce, cresce o volume do crédito e da dívida de todo mundo, das famílias, das empresas, e a pública também. Isso é natural e é algo que acompanha qualquer trajetória de crescimento, mas puxar a economia através do endividamento das famílias é um equívoco.

Ajuste

Numa situação como a brasileira seria necessário cancelar um pedaço grande da dívida e, ao fazer isso, tem de se impor perdas àqueles que fizeram sua riqueza em cima do sistema financeiro, a começar pelo próprio sistema financeiro. Na verdade é quase impossível superar uma crise como a brasileira sem fazer um ajuste. Mas o problema não é o ajuste, e sim o ajuste em cima de quem e para quê.

Querer ajustar o Brasil pelo lado que o Ministro da Fazenda, Levy, está fazendo, é errado. Aliás, uma das coisas que as pessoas se esquecem é de que o Levy começou a trabalhar no governo quando o Palocci foi Ministro da Fazenda, e a trajetória do Levy foi passar para o setor bancário privado. As pessoas esquecem também que Lula pensou até em fazer de Henrique Meirelles presidente da República, e tentou até fazer com que ele fosse vice-presidente. Esquecem ainda que foi Lula quem recomendou, quando Dilma foi reeleita, que colocasse o presidente do Bradesco como Ministro da Fazenda. É evidente que essa recomendação tinha por trás a recomendação de Levy, ou seja, é evidente que é um jogo de carta marcada. O presidente do Bradesco não iria aceitar ser Ministro da Fazenda, mas aceitaria colocar a política econômica brasileira ajustadíssima com a linha de interesse do Bradesco.

IHU On-Line – O senhor tem respostas para as perguntas que mencionou anteriormente, de quem se beneficiou com o autoritarismo? Quem ganhou com esse período, em termos políticos e econômicos, e como isso reflete na política e na economia brasileira hoje?

Carlos Lessa – Em termos políticos, diria que o povão conquistou uma coisa maravilhosa chamada voto. Agora, o protagonismo brasileiro fez de FHC o herói, o moço da inflação, que se reelegeu. Claro que esquecem que o primeiro grande apagão de energia elétrica se deu no governo dele e que ele desmantelou o padrão de desenvolvimento da era Vargas, mas não colocou nada no lugar, e no seu discurso no Acordo de Washington fez apenas uma única mudança – e isso tem de ser dito -, uma política de valorização do câmbio excessiva, coisa que o Consenso de Washington não recomendava. Mas tudo mais foi feito segundo o Consenso de Washington, como as privatizações.

Depois que FHC foi derrotado, ganha o PT, que chega com imenso capital de resgate da dívida social, e começou a resgatá-la, ao mesmo tempo que estava gerando fenômenos como Eike Batista. Se você prestar atenção, verá que Lula fez, com Meirelles, a política que os bancos queriam, e fez, com a política de endividamento familiar, o que eu chamo de visão metalúrgica do Brasil.

Detalhe: por que conseguiu fazer? Porque pela primeira vez, depois de um século, o Brasil vivia uma situação externa favorável, com a Índia empurrando para cima o preço das commodities e a China empurrando para baixo o preço das indústrias. Então, o Brasil gozou de uma situação espetacular nessas décadas do novo milênio e o Lula usou um pedaço disso para melhorar a vida das famílias, mas ao mesmo tempo agora elas estão endividadas.

Nova República

E agora o ajuste é feito em cima do quê? Dos interesses financeiros ou da sociedade? Essas coisas têm de ser feitas agora, mas acho que ela não será feita se tiver desmontagem da estrutura institucional brasileira, porque a estrutura institucional é a grande vitória da Nova República. Essa situação de crise que vivemos mostra que a Nova República terminou. Qual é o futuro que o Brasil vai ter? Essa discussão não começou ainda, porque estamos todos mergulhados na situação da Lava Jato.

A Lava Jato mostra que a escadaria para a civilização brasileira está suja. Quem sabe limpar a escadaria tem de começar a limpá-la de cima para baixo, porque se não começar a limpar em cima, não limpará embaixo. Mas as pessoas esquecem que se subir de novo com pé sujo, suja. Quer dizer, a chamada escadaria para a civilização é alguma coisa que precisa ser limpa de baixo para cima e de cima para baixo; tem de ser um duplo movimento.

Escadaria para o futuro

A minha grande esperança é que a garotada descubra isso, porque a garotada não acredita em autoritarismo, mas ao mesmo tempo não percebe que a escadaria só fica limpa se for limpa nos dois sentidos. O que quero dizer é que a garotada tem de perceber o seguinte: para subir a escadaria, é preciso perceber que ela está sendo limpa e isso exige que haja limpeza nos andares superiores, mas também tem de se assumir o compromisso de não subir com o pé sujo.

Vou dar um exemplo que pode até parecer ingênuo, mas o aluno que frauda uma prova escolar está subindo a escadaria com o pé sujo; quem suborna o guarda de trânsito para não ser multado, está subindo com o pé sujo; quem sonega imposto, está subindo com o pé sujo. Quer dizer, não basta limpar os andares, mas tem de punir todos os culpados conforme a lei e ao mesmo tempo desenvolver a cultura de que a civilidade exige limpar a escada.

Veja, por exemplo, as empreiteiras e os bancos sempre corromperam a vida política brasileira. Na República das empreiteiras, no século passado, quando elas eram contratadas para prestar um serviço num município, elas sempre faziam um serviço extra na fazenda do prefeito. Isso acontecia e ainda acontece em todo o interior do Brasil, mas se levou isso ao nível do absurdo.

Visibilidade da corrupção é uma conquista da democracia

A população tem de entender que a visibilidade da corrupção é uma conquista da democracia, é o último benefício que a Nova República pode prestar ao país. A República do futuro brasileiro tem de ser aquela que tenta manter a escadaria limpa para a civilização. A garotada vai descobrir isso, porque eles vão colocar o Brasil em pauta, porque a ideia da globalização não resolve mais o problema da juventude, porque a geopolítica mundial está cada vez mais complicada e o espaço para os brasileiros irem para o mundo está menor.

A Europa está vivendo, do ponto de vista de população, um drama colossal, porque não absorve os excedentes da África. E aí ela vai resolver o problema como? Deixando a Líbia desaparecer, deixando as pessoas serem afogadas no Mediterrâneo? Na Alemanha está surgindo um movimento a favor da imigração, que é algo bonito, mas ao mesmo tempo é preciso compreender que quando os empregos são difíceis, o imigrante é visto como ameaça. Temos dois movimentos acontecendo ao mesmo tempo.

Se você pensar, a crise mundial está vindo com força colossal, e os EUA não sabem se elevam ou baixam os juros, o Japão não sabe para onde vai, quer dizer, por todo o mundo os brasileiros têm de perceber que não está mais fácil “pular para fora” e o sonho de Miami vira pesadelo.

IHU On-Line – Dados os partidos que existem hoje, vislumbra um engajamento da juventude com esses partidos?

Carlos Lessa – Deles, não. Uma crise como essa que o Brasil está vivendo não se resolve com nenhum facilitário. Sou favorável a manter as instituições funcionando, ou seja, a Dilma é a presidente do país e deve continuar sendo. A culpa da situação difícil que virá nos próximos anos vai ser atribuída a quem está sentado na cadeira, quer seja Dilma ou um sucessor.

Particularmente acho que a política brasileira, para criar novos protagonismos, tem de ampliar enormemente a discussão sobre o Brasil, e a interlocução que vejo é com a geração mais jovem, porque a minha geração já fez o que tinha de fazer – estou com 80 anos. Agora, a garotada vai discutir novamente o mundo e vai descobrir que o Brasil é a diferença. Tenho confiança na nova geração, porque se eu não tiver neles, vou ter em quem? Na minha? A minha já esgotou.

IHU On-Line – As lideranças políticas hoje, Renan Calheiros, Eduardo Cunha, Dilma, Lula, FHC, Aécio, Temer, fazem parte de um mesmo projeto ou não?

Carlos Lessa – Todos terão de se pronunciar, mas a cacofonia vai ser enorme. É isso que já está acontecendo. Por que há desqualificação da representação política e dos partidos? A pergunta que te faço é a seguinte: A crise está aí e não é fácil de resolvê-la e exige protagonismo, mas onde estão os protagonistas? Os que estão aí já estão gastos. Tem novos protagonistas? Não. Mas a nova geração está chegando e tem direitos civis, mas como o ar, acha que os direitos civis não são nada e querem mais. Também tem saudosista querendo o autoritarismo. Não tem mais quase nenhum arauto de utopias. Tem uma nova mensagem dizendo que o mundo precisa passar por uma transformação ética, e essa é a mensagem do Papa Francisco.

IHU On-Line – Essa nova geração política vai surgir com qual ideologia?

Carlos Lessa – A ideologia que acho que vai prosperar é a de reconhecer que o mercado está aí, que é preciso respeitá-lo. Mas é preciso também domesticá-lo, porque, ele entregue às suas próprias forças, leva à situação que está hoje.

IHU On-Line – Mas esse não é o modelo que temos hoje no Brasil, com intervenção estatal?

Carlos Lessa – Tem alguma intervenção estatal, mas a partir de uma economia que é dominada pela lógica do mercado; e, em muitos lugares, o mercado domina de forma completa e absoluta. Quase ninguém tem controle sobre o sistema financeiro.

IHU On-Line – Devemos olhar para o passado e buscar inspiração em algum presidente?

Carlos Lessa – A história nunca se repete, a não ser como farsa. Veja, a gestação é sempre um futuro, mas antes de nascer um bebê, acontecem alguns abortos. Estou usando uma imagem grosseira para dizer que quem é otimista sabe que o bebê virá, e quem é pessimista acha que não terá bebê algum. Mas o pessimismo do desespero não leva a nada. Quem descobre isso? Sempre os mais jovens.

Uma das coisas que a população está falando, de maneira clara, é que não confia no messianismo da representação, mas é impossível fazer democracia direta com 200 milhões de pessoas.

IHU On-Line – Neste caso, qual é a saída?

Carlos Lessa – Tem de ser pela democracia, pelo voto, pela representação. Agora você perguntará: São os partidos atuais? Provavelmente, não. Serão novos partidos? Sim, se os movimentos surgirem com protagonistas importantes. Quando eles surgirão? Não tenho bola de cristal.

IHU On-Line – Numa entrevista que nos concedeu, Chico de Oliveira disse que a democracia está muito chata. Ele é mais pessimista que o senhor.

Carlos Lessa – Ele é mais pessimista, bem mais pessimista. Eu gosto muito dele e nós somos amigos e eu diria para ele o seguinte: o pessimismo não leva a lugar nenhum. Vocês no Rio Grande do Sul se defrontam com essa questão da dívida pública estadual há muito tempo. Isso foi discutido à exaustão e em profundidade? Se é necessário um novo pacto federativo, qual é esse pacto federativo que o Rio Grande do Sul propõe? Não há propostas. Se pensarmos bem, a discussão no Rio Grande do Sul não perfilou ainda com clareza. Estou falando do exemplo do Rio Grande do Sul por duas razões: primeiro porque creio que é a fronteira mais viva do país e onde melhor se discutem as coisas brasileiras. Estou cobrando de vocês uma sugestão para o pacto federativo brasileiro. Eu tenho uma proposta singela.

IHU On-Line – Qual é sua proposta?

Carlos Lessa – Que a ideia de região não se aplica mais ao Brasil; o Brasil é urbano e metropolitano, com 80% da população urbana, 50% dela metropolitana, espalhada por todo país. O Brasil é hoje uma enorme rede urbana que vai das metrópoles aos pequenos distritos do interior. Qual é a política que nós devemos fazer? É para corrigir desigualdades regionais? Não. É uma política para eliminar as desigualdades intra e interurbanas. Acredito que o Brasil precisa pensar a grande rede de cidades brasileiras e então perguntar aos brasileiros qual o tipo de política que iremos fazer: é para o povo que está nas cidades ou para o pessoal que ainda está no campo? Eu deixo o pessoal que está no campo, porque em tese, está melhor do que o povo que está na cidade.

IHU On-Line – O senhor sempre defendeu o desenvolvimento regional. O que lhe fez mudar de ideia?

Carlos Lessa – Sim, sempre, mas não é uma mudança, é uma evolução. Eu continuo preocupado em ter uma sociedade que garanta a todos um padrão de vida digno. Não é exatamente o mesmo padrão, mas é um piso digno para todos os brasileiros. A pergunta é a seguinte: É possível resolver a questão da saúde no Brasil sem enfrentar a questão da saúde nas cidades e nas metrópoles? É possível resolver a questão da mobilidade intra e interurbana sem enfrentar a questão da reorganização das infraestruturas urbanas? É possível enfrentar a questão da segurança pública do Brasil sem aperfeiçoar as instituições urbanas? Quer dizer, se prestarmos atenção, qualquer sonho brasileiro passa hoje pela questão urbana.

Quer ver uma coisa: meio ambiente, problema de ar e água. É possível solucionar a questão do ar aumentando a termoeletricidade ou tem que ser hidroeletricidade? Como resolvemos? É possível melhorar a logística brasileira sem restabelecer com toda a força a navegação hidráulica, quer pelos sistemas fluviais, quer pela cabotagem?

O que estou querendo dizer é o seguinte: pensar o Brasil sem pensar agora, em primeiro lugar, na rede urbana, é um absurdo! Pensar no povo brasileiro sem pensar que a maioria hoje é urbana, também não resolve. Agora, dizer que o Brasil terá que resolver como era no tempo da república cafeeira, só que agora não é só café, mas com mate, soja, frango, porco, boi, peixe, não resolve. Enfim, é assim que nós vamos resolver o Brasil? Vamos resolver o Brasil exportando minério de ferro e importando máquinas? Nós resolveremos o Brasil entregando o petróleo brasileiro?

IHU On-Line – O que falta para implantar esse modelo que o senhor sugere?

Carlos Lessa – Falta ao Brasil protagonismo. Qual é o protagonismo urbano possível? Eu acredito que tem de haver uma discussão grande dentro do Brasil, mas acho — pode ser que eu esteja errado — que o sonho que unifica qualquer brasileiro da cidade é o de ter a casa própria, e temos de discutir isso em profundidade.

IHU On-Line – Que pacto federativo o senhor sugere, dada a dívida dos estados brasileiros? Por que no Rio Grande do Sul, por exemplo, a discussão do pagamento da dívida está sempre atrelada ao parcelamento dos salários do funcionalismo? A partir disso, que pacto federativo deveria ser proposto, tendo em vista que o Estado visa ao pagamento da dívida?

Carlos Lessa – O problema do Rio Grande do Sul não é diferente daquele do Amazonas, de Sergipe, e o problema do município de Niterói não é diferente daquele da região metropolitana do Rio de Janeiro, e o do município de Osasco não é diferente do da região metropolitana de São Paulo. O que estou querendo dizer é que a Federação tem que ser redefinida a partir de um país que é urbano e plurimetropolitano, porque o Brasil dispõe, e é uma vantagem estratégica colossal, de 80% da população em uma vasta rede de cidades, que unifica o Brasil como um todo.

A discussão da Federação tem de estar subordinada à discussão de se o Brasil é ou não é urbano. Se o Brasil é urbano e metropolitano, quero que o gaúcho tenha condições iguais ao amazonense. O problema não está em resolver o problema do Rio Grande do Sul. O Rio Grande do Sul pode ser que, com esta questão da dívida pública, esteja demonstrando que é preciso repensar drasticamente a ideia da Federação.

O que estou sugerindo é que façamos essa discussão, que parece pertencer ao terreno do óbvio. O que nós somos, uma nação agrária ou urbana? Por que nós queremos ser o celeiro do mundo enquanto existem brasileiros com fome? Por que nós queremos gerar empregos para agroindústria, se nós ainda temos uma quantidade colossal de brasileiros que precisam de professores dentro de sala de aula? O estudante precisa comer, a família do estudante precisa comer. O que estou querendo dizer é que se nós priorizamos dar condições de vida mínimas ao povo brasileiro, temos de definir, com absoluta clareza, qual é a condição mínima de vida que deve ter cada brasileiro tornado urbano.

IHU On-Line – E em relação às dívidas dos estados? O que deve ser feito com elas? Anulá-las?

Carlos Lessa – Não, anular é impossível. Mas a dívida brasileira como um todo precisa ser reduzida. Nós temos que reduzir para repor instrumentos para poder fazer o futuro do Brasil.

Não posso ficar te dizendo o que eu faria, porque já estou tão velho que não sei se consigo subir para o segundo andar na minha própria casa. O que estou querendo dizer é que a nova geração é quem deveria colocar essa pergunta, e a pergunta mais importante que faço a você é: Qual é o Brasil que você sonha? A primeira grande pergunta é essa. Essa pergunta não foi feita, porque o debate brasileiro não chega a isso. Hoje, o debate brasileiro é o da Operação Lava Jato, coisa que para mim já está resolvida no seguinte sentido: põe os culpados na cadeia e ponto. Claro! Aliás, é o que o povo quer.

IHU On-Line – Diante desse anseio e desse sonho de um Brasil que queremos, como vê o anúncio da Agenda Brasil?

Carlos Lessa – Essa Agenda Brasil é uma fraude, não tem nada de importante. A única coisa importante é ter surgido a expressão “Agenda Brasil”, porque agora posso dizer que na minha Agenda Brasil a prioridade absoluta é tomar conta da rede urbana. Eu posso dizer que para mim o homem do Amazonas tem que ter o mesmo padrão de vida do homem de Porto Alegre.

Tenho que dizer que estou preocupado com o meio ambiente, sim, mas dizer que o Brasil é celeiro do mundo não irá resolver a questão do meio ambiente. Estamos avançando no desmatamento. Para quê? Para vender mais carne e soja para o mundo. Mas não quero ser celeiro do mundo enquanto houver fome no Brasil. Por que não nos aproximamos mais dos nossos irmãos sul-americanos? Esse é o nosso jogo internacional. Eu não sou BRICs; eu sou sul-americano, da América do Sul. Essa é uma discussão relevante. Ou não? Mas onde está essa discussão? Não se discute isso no Brasil.

A Agenda Brasil é uma piada, o que não é piada é existir a Agenda Brasil, entendeu? Ao ser colocada a Agenda Brasil, se permite abrir uma grande discussão. Mas qual é a posição, por exemplo, da juventude e dos movimentos estudantis a respeito da Agenda Brasil? Eu nem consigo perceber.

Eu acompanhei muito as manifestações de 2013; era o caos que estava nas bandeiras. Agora estou vendo a manifestação de impeachment, nenhuma discussão profunda sobre “para quê” o impeachment. Não há proposta. Se toda a garotada de 30 anos estivesse fazendo essa pergunta, eu estaria abrindo uma garrafa de champanhe – aliás, abriria uma garrafa de vinho espumante.

IHU On-Line – O senhor pode adiantar o que pretende dizer na Comissão Parlamentar de Inquérito – CPI do BNDES?

Carlos Lessa – Eu não fui oficialmente comunicado; só soube disso pelo jornal que leio. Não recebi convite nem convocação. Se eu receber, irei. Eu gostaria de me comprometer a dar uma entrevista para você sobre isso, mas não vou dar nenhuma entrevista sem ter sido convocado ou convidado.

Aliás, estou querendo que me expliquem a diferença entre uma coisa e outra. À convocação, nenhum cidadão pode se negar. Agora, o convite é diferente. Eu preferia ser convidado, eu iria, mas não sei, não consigo perceber nada. Só sei o que li pelos jornais, não tenho nenhuma outra fonte de informação.

IHU On-Line – O senhor está com alguma coisa “entalada na garganta” para dizer na CPI?

Carlos Lessa – Eu tive muita coisa a dizer, não está entalada, mas na verdade sempre tenho a ideia de que não pude fazer meu discurso de despedida. Então ainda resta dizer o que eu fiz no BNDES ou o que não consegui fazer, que é mais ou menos o que acredito que tenho que depor. Se meu depoimento tiver algum valor, é por aí que vou me manifestar.