Stédile: ‘Temos que diferenciar o Lula do governo Lula, que foi um governo de composição de classes e transitório’

IHU – Unisinos *

Adital – “Estamos em um período de resistência, de acúmulo de forças, para que num próximo período histórico, que espero seja em breve, a classe consiga retomar a iniciativa de lutas de massa, acumular forças e partir para a ofensiva política. Nesse novo período de retomada das lutas, surgem novas formas de luta, novos instrumentos e novas lideranças. Anotem e verás!”, alerta João Pedro Stédile, fundador e líder do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra – MST -, em entrevista publicada pelo sítio Porradão, 17-12-2010. Eis a entrevista.

Quem é João Pedro Stédile?

Sou um ativista social. Um militante da causa da reforma agrária e da justiça social no Brasil. Como me criei no interior, em uma família de descendentes de camponeses migrantes do norte da Itália que vieram para o Sul, tive uma formação cultural ligada a esse ambiente camponês, formada por migrantes, de vivência no interior.

Como chegou à liderança do Movimento?

Na cultura de camponeses pobres migrantes, sempre houve dois pilares na formação dos seus filhos: trabalho e estudo. E foi assim que consegui, desde criança, com muito trabalho, estudar e me formei em economia na Universidade Católica do Rio Grande do Sul. E desde cedo me envolvi nas lutas contra a ditadura militar e nas lutas sindicais camponesas na minha região de agricultores da uva. Depois me envolvi nas lutas pela terra, que deram origem ao MST, onde estou militando até hoje.

Dizem que o MST é o movimento social mais importante do Brasil. Você não acha isso um exagero?

Claro que é exagero. Nós não gostamos de colocar adjetivos no nosso Movimento nem em ninguém. O povo desenvolve ao longo da historia várias formas de luta e instrumentos de organização (seja sindicato, associações, movimentos, partidos, organizações sociais, etc.) e forja seus líderes e suas propostas.

O MST é apenas uma etapa dessa longa história da classe trabalhadora brasileira e, em particular, do campesinato pobre. Somos herdeiros das lutas e das formas de organização de outros tempos, desde os Quilombolas, as lutas messiânicas de Canudos e Contestado, e também das revoltas sociais do século XIX. No século XX, somos herdeiros das Ligas Camponesas do Nordeste, das Uniões de Lavradores, que o partido comunista organizava, e do Master, organizado pela esquerda do PTB – além das várias formas de luta social que as igrejas cristãs ajudaram a organizar.

A ligação do MST com a esquerda não é sequer assunto, a ligação direta com o PT também não. Mas a pergunta é: quando o MST vai virar um partido político formal?

Ser de esquerda, no conceito clássico ideológico, são todas as organizações sociais que lutam por mudanças sociais, radicais, na construção de sociedades mais justas e igualitárias. Para isso, tratam de organizar o povo para lutar, pois sem luta não há mudança social. Por isso, quem apenas defende idéias, sozinho, sem se preocupar com organizar o povo, acaba sendo idealista, individualista apenas. Por mais que pense que é de esquerda…

Por isso, o MST é de esquerda. Não precisa se vincular com ninguém, já é de esquerda. Existe no Brasil muita confusão, preconceito e ignorância, em relação às diferentes formas de organização do povo. O MST é de esquerda e ajuda a organizar o povo, para conquistar terra, liberdade, direitos. Assim, construir uma sociedade mais justa, democrática e com igualdade. Essas tarefas são de qualquer organização social dos trabalhadores. Não apenas de partido.

Os partidos que defendem transformações na sociedade têm outras funções para alcançar os mesmos objetivos, que pode ser disputar cargos públicos e a hegemonia no Estado, e pode também organizar politicamente o povo, para disputar o poder político. O que falta no Brasil é os partidos terem mais clareza de suas funções e mais coerência na defesa dos interesses da classe trabalhadora. Nesses tempos de crise ideológica, os partidos são usados por pessoas, que querem apenas cargos e projeção pessoal, que são os desvios do oportunismo e do carreirismo. Mas isso será superado quando tivermos um reascenso, um novo ciclo de lutas do movimento de massas, que vai varrer para a lata de lixo da histórias todos esses oportunistas.

É natural que existam desgastes na relação interna do MST pelo fato de muitos do quadro serem ligados a partidos ou correntes. Você acha isso natural ou acha que esses rachas podem ser evitados?

No MST, há uma centralidade de que todos os seus militantes priorizam a luta pela reforma agrária. Quando alguém tem vocação ou representatividade política e resolve atuar em um partido político eleitoral, tem toda a liberdade, mas precisa sair das instâncias de direção do movimento.

Nunca tivemos problemas de dissidências ou rachas, porque houve qualquer apoio partidário, por que sempre é decidido pela maioria na base. Quanto às decisões dentro do MST, procuramos desenvolver uma metodologia, em que as decisões representam uma ampla maioria de nossa base e da militância. Quando um tema não tem ampla maioria, é preferível esperar um pouco mais e amadurecer em relação à posição. Assim garantimos a democracia da maioria em mais de 25 anos de história.

Com a entrada do PT no governo, muitas instituições e sindicatos passaram a flexibilizar seus discursos, ou mesmos cessaram suas reivindicações. O próprio MST apesar de ter promovido ocupações, parece-me que em número modesto. Qual a razão disso? Os movimentos foram cooptados ou contemplados?

Não acredito que os movimentos socais foram cooptados e nem contemplados após a vitória do governo Lula. O que acontece é que estamos vivendo um período da história da luta de classes, a partir de 1990, que se caracteriza pelo descenso do movimento de massas em geral. A última greve geral foi em 1988. E o Lula ganhou em 2002.

A última grande campanha de massas no Brasil foram as “Diretas Já”. Mesmo a campanha de derrocada do Collor, em 92, foi articulada pela Globo. Não foi um legítimo movimento de massas da classe. No caso do MST, nossas ocupações não diminuíram. Basta olhar as estatísticas da UNESP. O problema é que a classe trabalhadora está em descenso, em um momento de derrota política e ideológica. Nesse quadro, as ocupações não têm o mesmo impacto do passado.

Estamos em um período de resistência, de acúmulo de forças, para que num próximo período histórico, que espero seja em breve, a classe consiga retomar a iniciativa de lutas de massa, acumular forças e partir para a ofensiva política. Nesse novo período de retomada das lutas, surgem novas formas de luta, novos instrumentos e novas lideranças. Anotem e verás!

A luta de classes acontece na forma de ondas históricas, alternando períodos de ascenso do movimento de massas (com disputas de projetos, que podem resultar em situações pré-revolucionárias) e períodos de derrota, que se formam descensos e depois períodos de resistência, para acumular para reascenso.

Agora, estamos na resistência para acumular forças.

Durante muito tempo o MST virou moda, muitos intelectuais pregavam e reproduziam seu discurso, inclusive. Hoje o MST tem gerado ódio de muitas partes das sociedade. A que se deve isso?

O que frei Betto diz em relação a Cuba se aplica ao MST: comparando o paraíso, purgatório e inferno. Para a burguesia brasileira, o MST é o inferno, nos odeiam, nos chamam de bandidos e pregam a cadeia para os Sem-Terra.

Para a classe média brasileira, como sempre, em cima do muro, eles dizem que concordam com a democratização da terra, com a reforma agrária, mas discordam dos métodos do MST, que consideram violentos – como se esperar em casa sentado fosse solução. A classe média tem medo de quem se mobiliza, porque ela é o símbolo do individualismo. E ela consegue resolver sozinha qualquer problema social, apenas porque ganha bem. A classe média nos vê como um purgatório necessário na análise do frei Betto.

Já para a classe trabalhadora e para os pobres, o MST é um símbolo positivo, de organização, força e coragem. O MST só existe porque os trabalhadores, os pobres, e suas formas de organização nos apoiam e sustentam. Portanto, para eles nós somos a solução, o paraíso. E por isso nos ajudam e nos admiram. E claro, os intelectuais identificados com as idéias da esquerda também nos defendem e nos ajudam. Os partidos e formas de organização autênticos da classe trabalhadora também. Nós podemos perceber, inclusive, agora nas eleições. Os candidatos claramente identificados com o MST foram muito bem votados, e elegemos uma boa bancada.

Tem um lado positivo quando o Serra ridiculariza o nosso boné e nos ameaça. Isso ajudou os trabalhadores a entender que o papel da burguesia era demonizar o MST. Se o MST é o demônio para a burguesia, com sinal trocado, será o anjo para os trabalhadores pobres.

Claro que com isso o Serra ganhou os votos dos latifundiários, do agronegócio, como aparece claramente no mapa geográfico. Mas a Dilma aumentou seu apoio entre os trabalhadores e os sem-terra. A opinião sobre o MST não tem relação aos nossos méritos ou pecados, mas dependerá da posição de classe, de quem nos julga. E assim acontece o mesmo quando há lutas sociais nas favelas e com a juventude pobre. A burguesia e sua imprensa odeia, demoniza. Já os pobres gostam.

Apesar de você sustentar que a luta pela reforma agrária se dá no campo, a cada dia o MST tem cada vez mais se articulado com os movimentos da cidade. Vocês foram empurrados para essa lógica ou mudaram a estratégia ?

Claro. O capital é que nos empurrou para essa lógica e criou uma consciência de classe entre os camponeses pobres, que ainda não tinham. Por quê? Antigamente quem era dono das terras eram os latifundiários, coronéis do interior. Mesmo no Ceará, quem era dono das terras? Meia dúzia de coronéis do sertão, que moravam lá inclusive. Hoje quem é dono das melhores terras do Ceará? Os grupos econômicos, os Jereissatis da vida, as empresas de camarão, de irrigação, ligadas ao capital estrangeiro. A agricultura brasileira foi tomada pelo grande capital.

Mais do que nunca, agora a luta pela reforma agrária é uma luta pela disputa do território, da democratização da terra, enfrentando as grandes empresas e seus bancos. E ao mesmo tempo é uma disputa entre dois modelos de produção agrícola. O modelo predador do agronegócio, que expulsa mão de obra, usa máquinas, venenos e sementes transgênicas para ganhar dinheiro exportando, e de outro lado o modelo de agricultura familiar camponesa, para produzir com técnicas agroecológicas, os alimentos para o mercado interno.

Nessa luta, os camponeses sozinhos não tem força para derrotar a força do capital. Só com uma grande aliança entre todas as forças sociais e todas as formas de lutas populares, poderemos construir outro modelo econômico na sociedade e no meio rural.

Daí a necessidade de uma grande aliança de classe, entre todos os trabalhadores brasileiros, todos os pobres e excluídos. Todos juntos contra o capital, em especial as empresas transnacionais e os bancos, que são os grandes espoliadores capitalistas do momento.

Durante alguns anos o MST foi inspiração como força de esquerda, hoje alguns agrupamentos políticos já taxam o movimento de chapa branca, apêndice do governo e reformista. Você concorda em parte?

Os julgamentos do MST não têm ligação com a nossa política, mas muda de acordo com a visão e posição de classe de quem nos julga. Muitos setores pequeno-burgueses, de vertente ideológica trotskistas, nos chamam de chapa branca… É muito fácil fazer isso nos bares, em artigos de internet, em debates políticos de salão ou nas universidades.

Mas perguntamos a eles: quantos sindicatos de trabalhadores vocês organizaram? Quantas lutas sociais organizaram? Quantos votos, enfim, conseguiram ter entre os trabalhadores?

Em nossas lutas, ocupações de terra e caminhadas e nos enfrentamentos que temos tido com as empresas transnacionais, nunca vemos esses “nobres revolucionários”, que devem estar muito ocupados com a luta interna e criticando os outros.

Aliás, na história já temos muito exemplos desse tipo de comportamento, que são muito radicais na teoria e depois quando alcançam algum cargo público, ou oportunidade de poder, se transformam…

E quando as críticas são apenas ideológicas, eles tem todo direito de fazê-las, mas saibam que não estamos nem um pouco preocupados… Estamos preocupados em seguir o nosso trabalho de organizar o povo, de organizar luta social, para construir uma sociedade com democracia e igualdade. A história dirá quem contribuirá melhor para esse processo.

Por várias vezes o MST tomou atitude de ação direta, como invadir laboratórios, queimar plantações, fechar rodovias, etc. Na sua opinião em que isso contribui para educar e sensibilizar politicamente a população sobre esse tema que é sua bandeira ?

Essas formas de lutas sociais de protesto mais contundente são fruto do amadurecimento da percepção de quem são os nossos verdadeiros inimigos e de como agem. A partir dessa análise, as bases tomam essas decisões de protestar de forma veemente.

O objetivo desses protestos é denunciar para a sociedade o mal que essas empresas causam para o meio ambiente, para o povo, e que seus interesses são apenas o lucro.

Às vezes, a população não consegue entender na hora, porque as empresas reagem usando toda sua força nos meios de comunicação de massa, que controlam, para jogar a população contra os trabalhadores, mas depois o povo vai se dando conta.

Quais símbolos brasileiros você considera os inimigos do MST ?

Os inimigos do MST são os inimigos do povo brasileiro. Hoje as principais classes espoliadoras do povo brasileiro são os banqueiros, as empresas transnacionais, grandes empresas brasileiras espoliadoras e os latifundiários. E, naturalmente, essas classes têm suas formas de organização política, de classe e seus representantes partidários. Na última eleição, o Serra foi seu representante máximo. Esses inimigos alimentam também os setores mais reacionários ideologicamente para tentar manipular o povo, com o conservadorismo religioso, a Opus Dei, a TFP e as articulações dos fazendeiros.

Também seus defensores na mídia e seus jornalistas de aluguel, que ganham fortunas para mentir todos os dias e vender ilusões para o povo. Esses são os inimigos do povo e do MST, que vão se opor a qualquer possibilidade de construção de uma sociedade sem pobreza e sem desigualdade social, para que continuem concentrando a propriedade das fábricas, do dinheiro, das terras, dos bens da natureza e da mídia cada vez mais.

Um dia assistindo o programa Globo Ecologia, Rede Globo, vi uma matéria sobre agricultura familiar em assentamentos do MST, e em uma de suas palestras, você acusou a mídia de defender o agronegócio e o latifúndio. Qual sua visão sobre a mídia no Brasil?

A mídia se transformou no principal instrumento de dominação ideológica, de reprodução das idéias da burguesia na sociedade e de fazer a luta de classes. A mídia no Brasil está concentrada em seis ou sete grupos econômicos, que além de visar o lucro, constroem a hegemonia completa da burguesia. Para isso, usam esse instrumento contra os trabalhadores, contra qualquer luta social, contra qualquer problema,contra as lideranças dos trabalhadores. Por outro lado, protegem os interesses do capital e de seus líderes.

Na ultima eleição, não só foi clara essa postura, como foi vergonhoso o papel da mídia, de tanta hipocrisia e o cinismo. Depois que a Dilma ganhou, correram para puxar seu saco, pensando nas benesses do poder e nas verbas de publicidade do Governo Federal. Independente disso, seguirão com sua sanha de combater diariamente todas as formas de organização e de luta social.

O mundo do campo tem valores e símbolos próprios, como está sendo lidar com uma nova geração jovem que chega ao Movimento trazendo questões, como homossexualidade, drogas, estéticas e valores diferentes dos tradicionais da base social do movimento?

O mundo rural, embora definido territorialmente, está cada vez mais urbanizado, no sentido de valores e da cultura, influenciado pela televisão e pela sociedade em geral.

Com isso, todas as questões sociais que acontecem na cidade também acontecem no campo. Mas acho que no campo podemos compreender e enfrentar melhor algumas questões com a participação mais ativa das famílias da comunidade, criando oportunidades para que os jovens possam estudar.

O MST faz alguma coisa para que os jovens do campo tenham as mesmas oportunidades as quais os jovens têm acesso?

O MST vem se esforçando para criar oportunidades para que os jovens do campo estudem em todos os níveis e, sobretudo, tenham acesso à universidade. Nós temos convênios com mais de 40 universidades em todo o país e mais de três mil militantes jovens estão fazendo curso superior.

O crack está prometendo devastar o Brasil e já chegou no campo com certa força. O MST tem projeto ou pensa em forma de evitar que o crack avance nessa região ?

Felizmente, não chegou ao campo com a mesma abrangência da cidade. Estamos muito preocupados e pensamos em nos articular com os movimentos sociais da cidade para desenvolvermos uma grande campanha nacional contra as drogas e contra o crack para salvar nossos jovens.

Há pouco tempo o MST encarou uma CPI que prometia destruir o movimento. Considerando que muitas outras foram abertas, você acha esse pedido natural ?

Durante os oito anos do governo Lula, a direita parlamentar montou três CPIs contra o nosso movimento. A primeira era para analisar os problemas da terra, mas se voltaram só contra os Sem Terra. A segunda era para analisar as ONGs que atuam na Amazônia, e quebraram todos os sigilos bancários, fiscais, telefônicos e de internet de todas as entidades da Reforma Agrária. Por último, por conta do protesto na Cutrale, montaram mais um circo para investigar o MST.

São armadilhas, artimanhas da burguesia, que usa o Judiciário, o Parlamento e mídia para tentar criminalizar a luta social. Já fizeram de tudo para destruir o MST. Mas não conseguiram e não conseguirão, porque a nossa luta é justa e necessária. Se aos latifundiários e seus parlamentares reacionários quiserem acabar com o MST, basta fazer a Reforma Agrária. Distribuam a terra que o MST deixará de ser necessário. Mas enquanto houver um latifúndio no Brasil, haverão pobres, que se organizarão no MST ou em outras formas de organização.

Com quem o MST contou de fato, para se livrar dessa CPI ?

Contamos com as forças políticas de toda a sociedade brasileira, como as igrejas, artistas, intelectuais, com seus artigos, depoimentos, manifestos. E contamos com os parlamentares progressistas, de diversos partidos, como PT, PSOL, PDT, PCdoB, PV, PSB e até do PMDB, que nos ajudaram a desmontar o circo da direita reacionária.

O José Rainha foi uma espécie de segundo homem do MST aos olhos do mundo externo. Como é sua relação com ele e qual a real razão de sua saída ?

O José Rainha em determinada altura de nossa caminhada optou por trilhar um caminho próprio, com suas ideias e métodos, e se afastou do MST, criando seu próprio movimento na região do Pontal, no extremo oeste de São Paulo. Lá ele tem uma base social com muitas famílias assentadas e criou o que ele chama de “MST da Base”.

O MST não quer ter o monopólio da luta social no campo. Pelo contrário, quanto mais gente se organizar e lutar, mais rápido a Reforma Agrária sairá. Mas achamos que essa luta social, organizada e dirigida por diferentes formas e forças, deve ter uma unidade nacional, pois a luta de classes é nacional e até internacional. E práticas muito corporativas, localizadas, personalistas e exclusivistas não contribuem para a luta de classe.

Comente sobre:

Lula – Um grande líder popular, que começou na luta social e ascendeu ao maior cargo institucional desse país. No governo, apesar das limitações, articulou forças sociais, que conseguiram fazer mais do que a burguesia fez em 500 anos. Mas temos que diferenciar sempre o Lula do governo Lula, que foi um governo de composição de classes e transitório. Faltam ainda mudanças estruturais na nossa sociedade, que somente serão feitas combinando a disputa institucional com as lutas de massa.

FHC – De príncipe dos sociólogos se transformou em um político burguês, medíocre, vaidoso e vende-pátria. Como disse o eminente jurista Fabio Konder Comparato, se houvesse um Poder Judiciário independente neste país, ele deveria responder nos tribunais pelas falcatruas, desde a emenda da reeleição até a venda-roubo da Vale e das privatizações-negociatas das empresas estatais, entregues ao capital estrangeiro. Triste fim, para quem se achava o cara…

Sarney – O último representante da oligarquia nordestina, que ainda tem muito poder politico, não só no Maranhão e no Amapá, mas nas entranhas do Estado brasileiro.

Tarso Genro – Um grande político. Tem boa formação teórica. Sabe como as classes se comportam. Espero que possa desenvolver um governo progressista, que recupere o Estado gaúcho a serviço de todos, e não apenas dos empresários, como o governo fascista de Yeda Crusius. Certamente, a classe trabalhadora gaúcha voltará a acumular forças, na construção de uma sociedade mais democrática.

Collor – Um lúmpem-burguês, que a própria burguesia afastou do governo, quando percebeu suas verdadeiras intenções.

Dilma – Uma esperança de que o país conseguirá não só ampliar os programas de apoio à classe trabalhadora, mas poderá construir uma nova correlação de forças, que possa fazer mudanças estruturais na sociedade brasileira. Embora não dependa dela pessoalmente, mas espero que no período de seu governo ingressemos num novo período histórico da luta social brasileira.

Marina Silva – Tem um passado honrado, mas fez alianças espúrias com os verdes capitalistas. Basta ver os financiadores de sua campanha. Espero que não se iluda com o número de votos recebidos, que foram desviados da direita ou formado por jovens desiludidos e despolitizados. A sua biografia se manterá da dimensão que ela construiu se Marina voltar a estimular as lutas sociais, como fez Chico Mendes, na defesa dos direitos dos trabalhadores, sejam sociais, ambientais ou econômicos.

José Serra – Espero que como pessoa aprenda a lição e pare de se candidatar. Como político, desempenhou o triste papel udenista de articular a burguesia brasileira com teses direitistas e reacionárias. A Madre Cristina que foi sua formadora na Ação Popular, já falecida, teria vergonha do seu papel recente.

Caetano Veloso – Parece ser um grande músico, com ideias e práticas da pequena burguesia, sempre oscilando.

Gilberto Gil – Um grande músico, gosto muito de suas canções.

* Instituto Humanitas Unisinos

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