Relatório Figueiredo: mais de sete mil páginas sobre a violência contra indígenas no Brasil. Entrevista especial com José Ribamar Bessa Freire [ótima!]

“O Relatório Figueiredo denuncia desde castigos físicos, porrada, tortura no tronco, que era algo relacionado à escravidão e que foi recuperado pelo SPI, mutilação, pessoas aleijadas e mortas em decorrência dos espancamentos, prisões, cárcere privado, chicotadas, sem contar o sistema de trabalho escravo ao qual eles foram submetidos”, afirma o pesquisador. 

Por Patricia Fachin, no IHU On-Line

“A repercussão do Relatório Figueiredo foi grande porque não se tratava de um caso patológico, de pessoas que eram psicopatas e que atacavam os índios, mas de pessoas normais, que tinham família, que frequentavam a Igreja, tinham conta no banco e faziam carinho em seus filhos e, de repente, essas pessoas estavam envolvidas: eram grileiros, comerciantes, políticos, desembargadores, juízes, deputados, governadores, delegados e até ministros”. O relato faz parte das lembranças de José Ribamar Bessa Freire, professor da Pós-Graduação em Memória Social da UNI-Rio, que em 1968, data da divulgação do Relatório Figueiredo na imprensa brasileira e internacional, atuava como jornalista na Agência de Notícias Asapress, a qual foi arrendada pela CNBB e que enviava matérias para todos os jornais do Brasil.

Depois de quatro décadas desse episódio, o Relatório Figueiredo, um conjunto documental de 30 volumes que reúne mais de sete mil páginas, veio à tona como uma “prova” dos crimes cometidos pelo Estado brasileiro contra comunidades indígenas em todo o país, ao longo da ditadura militar. Na avaliação do pesquisador, o documento não foi recuperado antes porque, ao longo desse período, “não havia clima nem para pesquisa nem para busca desse tipo de informação. Grande parte da intelectualidade brasileira se exilou no exterior, havia um clima pesado e ninguém tinha coragem nem motivação para ir buscar esses papéis”. O calhamaço, que segundo o professor tende a ser objeto de muitos estudos daqui para frente, além de ser um registro dos atos de violência cometidos contra indígenas, pode contribuir para dar origem a um novo “movimento indígena na luta pela terra”.

Na entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line por telefone, José Ribamar Bessa Freire contextualiza o Relatório Figueiredo durante a ditadura militar e narra parte das suas memórias desse período, lembrando que apesar de já se ter instituído a democracia no Brasil, os índios se mantêm em situações parecidas com as de 1968. “Se nós, brasileiros de classe média, intelectuais, ligados à universidade, que fomos perseguidos, não conseguimos ter força para punir um torturador, a situação dos índios é ainda mais dramática, porque o país ainda está um pouco de costas para o drama e a tragédia que eles vivem nestes cinco séculos; é uma situação muito difícil, mas temos que tentar”, conclui.

José Ribamar Bessa Freire é professor da Pós-Graduação em Memória Social da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro – UNI-Rio, onde orienta pesquisas de doutorado e mestrado e da Faculdade de Educação da Universidade do Estado do Rio de Janeiro – UERJ, e coordena o Programa de Estudos dos Povos Indígenas. É graduado em Comunicação Social e doutor em Letras pela UERJ. Também cursou o doutorado em História na École Des Hautes Études en Sciences Sociales, EHESS, França, e foi professor no Programa de Maestria da Universidad Nacional de Educación, em Lima, da Faculdade de Educação da PUC-Peru, da Universidad Particular Ricardo Palma e da Universidade Federal do Amazonas.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Em que contexto foi elaborado o Relatório Figueiredo?

José Ribamar Bessa Freire – É extremamente importante recuperar o contexto. Nós estávamos em plena Ditadura e tinha havido, em 1963, uma Comissão Parlamentar de Inquérito – CPI, na Câmara Federal, para verificar a situação dos índios no Brasil. O Relatório da Comissão Parlamentar de Inquérito já mostrou, antes do Golpe Militar, um conjunto de ações levadas contra os índios, sobretudo relacionadas à questão da disputa de terras com a cumplicidade do Serviço de Proteção aos Índios – SPI. O Relatório traz documentação mostrando que o Serviço de Proteção aos Índios se transformou em serviço de perseguição aos índios.

Depois do Golpe Militar, o relatório foi encaminhado aoMinistro Albuquerque Lima, que era o Ministro do Interior, ao qual estava subordinado naquele momento o SPI. O Ministro recebeu o relatório em um contexto em que havia a pressão da opinião pública internacional sobre o tema. Em alguns países da Europa, sobretudo, e nos Estados Unidos, as pessoas estavam escandalizadas com o fato de que uma instituição criada pelo Estado Brasileiro para dar proteção aos índios, justamente era cúmplice de um conjunto de crimes cometidos contra os índios. Essa opinião pública internacional se manifestava através da imprensa e de pressões nos consulados e embaixadas brasileiras. Isso levou oGeneral Albuquerque Lima, então, a criar a Comissão de Investigação, e ele chamou o procurador Figueiredo para coordená-la. Essa comissão trabalhou por vários meses, percorreu diferentes lugares do Brasil e retomou os relatórios da Comissão Parlamentar de Inquérito e acrescentou novos dados. O resultado foi o que ficou conhecido comoRelatório Figueiredo.

IHU On-Line – Como a questão indígena era tratada no país antes e durante a ditadura?

José Ribamar Bessa Freire – A pergunta é muito boa, porque para você, para mim e para nós que vivemos nas cidades, é extremamente diferente o fato de viver sob a ditadura ou sob a democracia. Para nós faz diferença porque em uma democracia, eu posso entrar em sala de aula e tenho liberdade para discutir com os alunos, tenho liberdade, relativa, para escrever em jornais, dependendo da linha do veículo, e tenho liberdade para publicar hoje, por exemplo, na internet, no meu blog, os textos que eu considerar importantes. Portanto, existe uma diferença muito grande, e os direitos de reunião, de manifestação e de livre associação que estão garantidos em um regime democrático, não existem na ditadura.

Agora, o que eu vou dizer é terrível, mas para os índios não tem diferença. Para os índios foram 515 anos de ditadura, mas em que sentido? Estou falando no direito de livre associação, livre manifestação etc. Durante cinco séculos os índios foram impossibilitados, por exemplo, de falar, porque o Brasil, tanto no período colonial quanto na República, desconheceu as línguas indígenas. Então, se os índios querem se queixar, por exemplo, em um tribunal de um país democrático, encontram o obstáculo da língua, porque o Brasil reconhece o português como única língua, como língua oficial. Assim, essas línguas foram relegadas para segundo plano.

Há dois ou três anos, uma juíza no Mato Grosso do Sul proibiu que uma testemunha, um índio Guarani, usasse outro índio Guarani, que falava português e Guarani, como intérprete. Ela disse: “Não, ele é obrigado a falar português”. Então veja, começa por aí, com o direito de livre expressão: os índios, durante cinco séculos, não tiveram esse direito de livre expressão, de se manifestar naquela língua na qual a mãe os pegou no colo, contou histórias, ou seja, aquela língua a qual ele maneja; quer dizer, ele é obrigado a migrar para uma outra língua que é a sua segunda língua. Todos nós sabemos que uma coisa é eu estar te dando essa entrevista em português, que é minha língua materna, e outra seria se a entrevista fosse concedida em francês. Eu vivi na França, falo um pouco de francês, mas não tenho a fluência que tenho em português.

“Durante cinco séculos os índios foram impossibilitados de falar, porque o Brasil desconheceu as línguas indígenas”

Então, só a partir da Constituição de 1988 o Brasil reconhece o direito dos índios de usarem suas línguas — reconhece como direito legal. Portanto, a partir de 88 se cria um sistema deeducação indígena bilíngue, intercultural, e hoje nós temos mais de 2.700 escolas indígenas, das quais 1.700 são bilíngues, em diferentes níveis, seja lá o que isso signifique, porque a noção de bilinguismo é uma noção muito complexa. De qualquer forma, para os índios reivindicarem seus direitos, não existe muita diferença entre Ditadura e Democracia.

Para nós, aliados dos índios, existe, porque nós, na democracia, temos uma margem de atuação muito maior para denunciar os crimes cometidos contra os índios. Veja a situação, por exemplo, dos índios Waimiri-atroari, na Amazônia, que moram numa área de fronteira entre Roraima e Amazonas. A Comissão Estadual da Verdade fez um relatório sobre o que aconteceu com os índios Waimiri-atroari antes e durante a ditadura militar. Na construção, por exemplo, da estrada BR-174 os Waimiri-atroari foram trucidados pelo exército brasileiro, que desempenhou um papel que até hoje não ficou absolutamente reconhecido por parte do exército: não houve um pedido de desculpa, um reconhecimento.

Além disso, a Comissão Estadual da Verdade produziu um relatório de 92 páginas mostrando que os índios relataram situações de violência que sofreram durante a ditadura. Egydio e Dorothy Schwade usaram o método Paulo Freirepara alfabetizar os índios e assim que eles foram alfabetizados relataram o massacre ocorrido na abertura da estrada. Os primeiros textos escritos por índios recém-alfabetizados, ilustrados com muitos desenhos, falam de armas, aviões, bombas, helicópteros, metralhadoras e fios elétricos utilizados para massacrá-los. Então, comunidades inteiras dosWaimiri-atroari desapareceram, segundo o documento oral recolhido pelo Egydio Schwabe e transcrito pelos próprios Waimiri-atroari.

IHU On-Line – Esse massacre contou com o apoio do Serviço de Proteção ao Índio?

José Ribamar Bessa Freire – Em um determinado momento, sim, em parceria com o Serviço de Proteção aos Índios, mas a responsabilidade era do Comando Militar da Amazônia. Egydio mostra no relatório que nessa época já não havia mais o SPI, e sim a Funai. Um ofício do Comando Militar da Amazônia, de 21 de novembro de 1974, assinado pelo General Gentil Nogueira, recomendava o uso da violência armada contra os índios. Isso foi encaminhado pelo Egydio para a Comissão Nacional da Verdade. Ou seja, era uma política de Estado que estava a serviço de interesses privado das mineradoras.

Um ano após a divulgação desse ofício do Comando Militar da Amazônia, um sertanista da Funai, Sebastião Amâncio, deu uma entrevista para O Globo em 1975 e assumiu publicamente as determinações do General Gentil, dizendo que ele faria a demonstração de força dos civilizados, que incluiria o uso de dinamite, granada, bomba de gás lacrimogênio e rajada de metralhadora, ou seja, uma guerra. Quer dizer, é terrível que contemplemos neste país, em pleno final de século XX, métodos colonialistas de massacre do século XVI, e tenhamos de ver os índios sendo esfacelados no silêncio, sem haver muita possibilidade de pelo menos denunciarmos e registrarmos a memória dessa história.

“Hoje, as terras consideradas indígenas, que são propriedades da União, representam menos de 13% do território brasileiro”

IHU On-Line – Quanto tempo durou a investigação que deu origem ao Relatório? Qual foi o destino do relatório ainda durante a ditadura?

José Ribamar Bessa Freire – Eu trabalhava, na época, num jornal no Rio de Janeiro e me lembro do escândalo que deu. A divulgação do Relatório Figueiredo foi feita na imprensa antes do AI-5, e, portanto, nessa época havia uma margem de atuação dos jornais, porque ainda não havia censores dentro das redações. O Relatório demonstrava fatos escandalosos e foi considerado o escândalo do século, publicado nos jornais do mundo todo. A ditadura militar viu que a situação não era muito boa para a imagem do “Brasil”, segundo eles diziam, mas era a imagem do governo brasileiro. Eu trabalhava num jornal e na Agência de Notícias Asapress, que foi arrendada pela CNBB e que enviava matérias para todos os jornais do Brasil.

A repercussão do Relatório foi grande porque não se tratava de um caso patológico, de pessoas que eram psicopatas e que atacavam os índios, mas de pessoas normais, que tinham família, que frequentavam a Igreja, tinham conta no banco e faziam carinho em seus filhos e, de repente, essas pessoas estavam envolvidas: eram grileiros, comerciantes, políticos, desembargadores, juízes, deputados, governadores, delegados, e até ministros. Quer dizer, eles aparecem no relatório com nome e sobrenome, demostrando um processo que ocorre há mais de 500 anos no país, em que se tomou a terra dos índios, que eram donos de 100% do território brasileiro. Hoje, as terras consideradas indígenas, que são propriedades da União, representam menos de 13% do território brasileiro. Isso mostra que houve um processo de espoliação. Não se encontra, nos cartórios brasileiros, nenhum documento demonstrando que terras foram vendidas pelos índios, o que significa que todas as terras dos índios foram usurpadas dos indígenas. Por isso se costuma dizer que no Brasil todo mundo tem sangue indígena: quem não tem nas veias, tem nas mãos. O problema é que a tendência é naturalizar esse processo, dizendo que os índios são atrasados e não produzem para o mercado, e que ao tomar as terras deles, se produzirá.

Mas quando veio o AI-5, em dezembro de 1968, não sobrou para ninguém, porque os jornais foram submetidos a uma censura que quem não viveu naquela época, não pode imaginar o grau de controle que os militares tinham sobre o que era veiculado nos jornais. O Estado de São Paulo teve até de publicar, no lugar de matérias que haviam sido censuradas, receitas de cozinha. Para censurarem o Jornal do Brasil e O Globo, que foram sempre fiéis porta-vozes da ditadura, era porque a situação estava feia.

Com a promulgação do AI-5, o relatório foi engavetado e ninguém mais teve coragem de mexer com esses dados, porque a ditadura estava torturando, matando e perseguindo. Milhares de brasileiros já estavam exilados e o relatório foi dado como perdido. Ele só foi transferido da Funai para o Museu Nacional do Índio em 2008. Mas ele foi transferido com outra notação junto com uma série de outros documentos. Ele estava identificado com o nome técnico, o número do processo, porque o nome Relatório Figueiredo foi dado pela imprensa para divulgá-lo. Só em 2013, Marcelo Zelic, da Comissão Justiça e Paz da Arquidiocese de São Paulo e do Grupo Tortura Nunca Mais, encontrou o Relatório no Museu do Índio. Trata-se de um dossiê de 30 volumes, com mais de sete mil páginas, que ficou, ao longo desses 45 anos, esquecido e que agora volta à tona.

IHU On-Line – Quais as principais denúncias feitas pelo relatório? Quais comunidades indígenas são mencionadas no texto?

José Ribamar Bessa Freire – O Relatório denuncia desde castigos físicos, porrada, tortura no tronco, que era algo relacionado à escravidão e que foi recuperado pelo SPI, mutilação, pessoas aleijadas e mortas em decorrência dos espancamentos, prisões, cárcere privado, chicotadas, sem contar o sistema de trabalho escravo ao qual eles foram submetidos. Tudo isso virou rotina em muitos postos do SPI e foi denunciado pelo Jader Figueiredo, que ficou horrorizado com o que viu durante as investigações.

Jader era um funcionário pacato, honrado, e diante dos crimes que testemunhou, ficou espantado ao ver como era possível uma instituição pública ser capaz de uma bestialidade daquelas. Ele denunciou tudo com coragem, mas foi transferido de Brasília para o Ceará e morreu ainda jovem, com pouco mais de 50 anos, num acidente de estrada que nunca foi explicado direito, durante a ditadura. Ele morreu alguns anos depois de denunciar o Relatório, no mesmo ano em que aconteceu o “acidente” com o ex-presidente Juscelino Kubitschek.

Mencionam-se, no Relatório, casos que ocorreram no Sul do Brasil com os Kaingang, Guarani e, no caso da Amazônia, cita os Cinta Larga e Suruí.

Os dados que temos é de que já existiram mais de 1.300 línguas faladas no Brasil. Hoje, segundo os linguistas, existem 180 línguas faladas, mas de acordo com o IBGE existem 274 línguas, conforme dados das pessoas que se autodeclaram indígenas. De qualquer forma, em cinco séculos desapareceram mais de mil línguas que eram faladas no país e, com isso, grande parte dos saberes que eram armazenados nelas também desapareceram, como saberes no campo da botânica, da zoologia, da medicina, na literatura oral, as narrativas míticas, etc. Uma língua deixa de ser falada quando o seu último falante morre, e sabemos que o extermínio dessas línguas não foi natural.

“Em cinco séculos desapareceram mais de mil línguas indígenas que eram faladas no país”

IHU On-Line – Durante quanto tempo durou a investigação do procurador Figueiredo, a qual culminou no relatório?

José Ribamar Bessa Freire – Pouco tempo. A comissão liderada por Figueiredo foi criada em junho de 1967, e recuperou os dados da CPI que foi criada em 1963. Figueiredo viajou entre novembro de 1967 até março de 1968, ou seja, foram cinco meses de viagens para incorporar dados ao relatório. Ele percorreu diferentes regiões do país, inclusive aquelas que não foram analisadas pela CPI, porque a CPI centrou o foco sobre a Amazônia. Ele ouviu centenas de funcionários e esse trabalho durou alguns meses, porque no início de 1968 ele já tem o relatório pronto.

IHU On-Line – Em artigo recente, o senhor disse que o Relatório Figueiredo ficou esquecido durante 45 anos. A que atribui esse “esquecimento”?

José Ribamar Bessa Freire – É bom lembrar que houve um incêndio criminoso dos arquivos do SPI, no Ministério da Agricultura em 1967. Nesse arquivo havia documentos que permitiriam aos índios comprovarem a sua permanência em terras por um longo tempo. Então, apesar de o incêndio ser anterior ao relatório, se criou uma confusão dizendo que o relatório poderia ter sido queimado.

Depois do incêndio que ocorreu, houve um trabalho interessante realizado por Carlos Araújo Moreira, que chegou a ser diretor do Museu do Índio. Ele fez o seguinte raciocínio em termos de luta pela preservação da memória: se perguntou sobre que tipo de documento continha nos arquivos do SPI e percebeu que o arquivo era formado, basicamente, por correspondência ativa e passiva do SPI com os postos e outros órgãos do governo, ou seja, ofícios, cartas, relatórios enviadas do SPI para os postos e dos postos para o SPI. Depois de verificar isso, ele pensou o seguinte: se queimaram os arquivos do SPI, isso significa que se formos aos postos que existem pelo Brasil e buscarmos os arquivos que estão lá, podemos recuperar parte do arquivo.

Então, ele fez um projeto na “surdina” e passou a recuperar essa documentação existente nos postos. O Centro de Documentação Etnológica da Funai desempenhou um papel importante nesse processo e encontrou arquivos, por exemplo, no Maranhão, em que a documentação dos postos estava dentro de um galinheiro. Eles tiveram de pegar essa documentação, higienizá-la e microfilmá-la. Eles recuperaram grande parte do arquivo que foi perdido no incêndio de 1967 ao longo dos anos 1980.

O Museu do Índio inclusive publicou uma espécie de catálogo do posto indígena de Caramuru-Paraguaçu, de 1910 a 1967, que contém documentos sobre os povos indígenas do Sul da Bahia. E graças à Comissão Nacional da Verdade, foi possível tornar visível esse relatório. Ele seria localizado mais cedo ou mais tarde, porque estava arquivado em boas condições, o que facilitou o acesso a ele.

Mas, na verdade, o que aconteceu ao longo desses 45 anos é que no país não havia clima nem para pesquisa nem para busca desse tipo de informação. Grande parte da intelectualidade brasileira se exilou no exterior, havia um clima pesado e ninguém tinha coragem nem motivação para ir buscar esses papéis.

“O Catálogo sobre os povos indígenas da Bahia tem documentos de recibos mostrando que produtores de cacau pagaram o arrendamento da terra aos índios”

IHU On-Line – Como estão sendo realizadas as pesquisas acadêmicas sobre o Relatório Figueiredo? Historicamente já se reconhece o valor histórico desse documento?

José Ribamar Bessa Freire – O Relatório dá “pano para muita manga”. Por causa da dissertação da Elena Guimarães, que orientei, tenho conversado com muitas pessoas que estão interessadas em pesquisar o Relatório, porque ele tem 30 volumes, são sete mil páginas e ele pode ser explorado sob diferentes perspectivas teóricas. Esse documento está começando a ser estudado agora por pesquisadores ligados a universidades, os quais têm algum tipo de relação com as culturas indígenas.

IHU On-Line – Qual a importância de retomar e relembrar o Relatório Figueiredo? Como esse relatório pode ajudar a elucidar a discussão indígena nos dias de hoje?

José Ribamar Bessa Freire – Uma questão importante é que pode municiar o movimento indígena na luta pela terra. O relatório pode ser um instrumento interessante como prova de que 140 mil hectares das terras foram invadidas por fazendeiros.

O Catálogo sobre os povos indígenas da Bahia tem documentos de recibos mostrando que produtores de cacau pagaram o arrendamento da terra aos índios. Quer dizer, se eles pagaram pelo arrendamento da terra, é porque reconheceram que a terra era dos índios. Até que chegou um momento em que o governo da Bahia vendeu essas terras “a preço de banana” e os índios ficaram sem as terras.

Então, em primeiro lugar, essa documentação pode ajudar o movimento indígena na formulação de provas sobre osterritórios indígenas usurpados. Outro dado importante em termos de memória consiste em permitir que nós nos solidarizemos com esses fatos e não permitamos que eles continuem, porque eles continuam, e na semana passadamataram um índio Guarani-kaiowá no Mato Grosso do Sul. Esse relatório traz elementos para que a sociedade brasileira discuta o que queremos fazer com esse país, porque os índios são indicadores do futuro do Brasil.

Eduardo Viveiros de Castro, em uma mesa de que participamos no Museu do Índio, contou que nas minas de carvão do Reino Unido, até 1986, os mineiros tinham o costume de levar com eles, para dentro das minas, um canário na gaiola, porque os canários são muito mais sensíveis que os seres humanos para gases tóxicos, que são acumulados dentro dos túneis das minas, e quando o ar fica envenenado o canário começa a agonizar, mas os mineiros ainda não perceberam.

Então, eles levavam um canário, porque a morte da ave é um aviso de que eles têm que evacuar as galerias rapidamente. Quando eles gritavam “canário na mina”, todos fugiam. A expressão “canário na mina” virou uma expressão que indica o perigo, e o Eduardo diz que os mineiros usavam os canários como indicadores ecológicos, toda vez que iam cavar os “ossos da terra” — para utilizar uma expressão dos Ianomâmi, que é como eles chamam os metais extraídos das minas.

Eduardo considera que os índios são uma espécie de canários sociológicos ou socioambientais. A agonia dos índios hoje, na sociedade brasileira, é um aviso que está dizendo que a sociedade envolvente está na iminência de falir do ponto de vista ecológico e sociopolítico, e que o ar está ficando irrespirável neste país. Só que, como diz o Eduardo, ao contrário dos mineiros, que tinham para onde fugir, nós não temos mais para onde sair, o nosso destino está amarrado ao das sociedades indígenas. Portanto, eles são os canários, os indicadores.

Recentemente foi publicado um livro interessante, que eu comecei a ler e gostaria de recomendar, intitulado A Queda do Céu, de autoria de Bruce Albert e Davi Kopenawa. Seria interessante conversarem com o Eduardo, porque ele fez o prefácio do livro, com um título muito bonito: O recado da mata. Ele explora um pouco essa situação, mostrando que na verdade, quando o Davi fala, não está falando somente em nome dos Ianomâmis, mas do planeta.

“As pessoas dão os nomes, dizem ‘eu fui torturado pelo fulano’, os torturadores estão vivos, mas não acontece nada”

IHU On-Line – Se o Estado é considerado um dos maiores violadores dos direitos indígenas, como inclusive aponta o Relatório Figueiredo, como resolver a questão?

José Ribamar Bessa Freire – Essa é uma questão terrível, porque hoje, por exemplo, na Argentina existem mais de mil presos por terem cometido crimes de tortura e de violência na época da ditadura. No Brasil não temos presos e sabemos os nomes deles.

As pessoas dão os nomes, dizem “eu fui torturado pelo fulano”, os torturadores estão vivos, mas não acontece nada. O Brasil perdoou esses criminosos. Se nós, brasileiros de classe média, intelectuais, ligados à universidade, que fomos perseguidos, não conseguimos ter força para punir um torturador, a situação dos índios é ainda mais dramática, porque o país ainda está um pouco de costas para o drama e a tragédia que eles vivem nestes cinco séculos; é uma situação muito difícil, mas temos que tentar. E tentamos denunciando, falando, se expondo, discutindo, divulgando incansavelmente como uma formiguinha em todos os lugares que vamos, porque acredito que é uma forma de, pelo menos, manter a chama viva.

Em termos de reparações, creio que está muito difícil. Alguns militantes não indígenas e acho que também agora alguns indígenas receberam indenizações por causa das torturas que sofreram na ditadura. Essas indenizações são legais no caso de militante, mas eu particularmente acho questionável do ponto de vista ético e moral, porque se eu não fosse professor universitário, eu pediria uma indenização para tentar sobreviver. Mas acredito que a partir do momento em que você já tem um trabalho, onerar a Previdência pedindo uma indenização dessas, sendo que não está precisando, é algo complicado. Tem até ex-ministros recebendo indenizações desse período. Para mim, essas indenizações são quase como se fossem um instrumento para perdoar um pouco esses crimes. É como se fosse uma negociação entre o Estado e os indenizados: pessoas foram torturadas, indenizadas e então estão quites.

Acho que não é assim, que não dá para esquecer, não. Por mais que seja legal, as pessoas ficam meio desmoralizadas, quer dizer, eu lutei, fui perseguido e agora recebo uma aposentadoria ou indenização?

O neto do Marechal Henrique Teixeira Lott disse uma coisa que achei muito interessante, quando foi perguntado se iria receber a indenização pela repressão que sofreu. Ele, Nelson Luiz Lott de Moraes Costa, disse: “Eu não vou pedir essa bolsa ditadura, porque o povo já pagou para me prender, para me espionar e para me bater e agora ainda terá que pagar para me indenizar?”. Ele está certo, porque esse dinheiro sai do contribuinte.

Acho que é meio absurdo, até acho que para determinados casos concretos essa indenização pode ser aceitável. Tenho uma amiga que o marido é desaparecido político, quebraram todos os dentes dela, ela saiu em cadeira de roda, etc. Nesse caso, o Estado Brasileiro e eu como contribuinte não devemos ter problemas de contribuir para que ela receba uma indenização; agora, para o José Dirceu, por exemplo, ele não precisa disso, o próprio Lula – com todo o carinho que tenho por ele – também não precisa disso.

O critério de necessidade é que deveria prevalecer nessas indenizações. Se precisar pagar uma indenização a alguém para que a pessoa possa ter uma vida digna mínima, então tudo bem, mas se não precisa, não teria de pagar. Carlos Heitor Cony, jornalista, Ziraldo receberam indenizações e eles foram, em certo sentido beneficiados, porque quando, na época da ditadura, comprávamos os livros deles, era porque eles estavam na luta, e agora eles recebem uma indenização paga pelo contribuinte do INSS. Não dá para aceitar isso aí. Mas os índios, acredito que todos eles mereciam uma indenização, porque eles precisam; é outro critério. É um critério mais de Mujica, do Uruguai [José Mujica, Ex-Presidente do Uruguai].