David Harvey quer, além dos protestos, um projeto

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Uma hipótese é que a concentração de poder de classe que se vê hoje é de tal modo gigantesca, que não há por que a classe capitalista precise ou queira ver qualquer tipo de pensamento novo. A situação, por mais que seja disruptiva para a economia, não é necessariamente disruptiva para a capacidade de os ricos acumularem mais riqueza e mais poder. Assim sendo, há claro interesse em manter as coisas como estão. O que é curioso é que havia também, é claro, muito interesse em manter as coisas como estavam nos anos 1930s, mas ele foi atropelado por Roosevelt, pelo pensamento keynesiano etc.

Isso posto, o senhor aceita, no livro, que há elementos na classe capitalista, na classe intelectual, que reconhecem a ameaça – isso que o senhor chama de “contradições” do capitalismo. Exemplo notável é a discussão da desigualdade. 

Credito ao movimento Occupy ter lançado e posto em circulação essa nova narrativa. O fato de que temos em Nova York um prefeito completamente diferente do que havia antes e que disse que vai fazer tudo que puder para reduzir a desigualdade, a própria possibilidade dessa discussão é coisa que brotou diretamente do movimento Occupy. É interessante que todos sabem do que você está falando, sempre que se fala do “1%”. A questão do 1% foi afinal posta na agenda e se tornou objeto de estudos em profundidade, como, por exemplo, o livro de Thomas Piketty, O Capital no século 21. Joseph Sitglitz também tem um livro sobre desigualdade e vários outros economistas estão falando do assunto. Até o FMI já está dizendo que há um perigo específico que surge quando a desigualdade alcança determinado nível.

Até Obama já anda dizendo isso!

Mas Obama nada diria sobre isso se o movimento Occupy não tivesse aberto a trilha. E quem está oferecendo alguma resposta ao problema? De que modo alguma coisa está sendo realmente mudada? Se se consideram as políticas reais, vê-se que as desigualdades continuam a se aprofundar. Há reconhecimento apenas retórico do problema, mas não há reconhecimento político, em termos de políticas ativas e redistribuição ativa.

O senhor falou de Occupy. No livro, o senhor critica muito duramente os setores dos novos movimentos que vê como, predominantemente, ultra-liberais e anti-Estado.

Tenho uma regra que por definição nunca falha: o modo de produção dominante, seja qual for, e sua articulação política, criam a forma de oposição contra eles. Assim, as grandes fábricas e grandes corporações – General Motors, Ford etc., – criaram uma oposição baseada no movimento trabalhista e nos partidos da social-democracia. O rompimento dessa ordem – e vivemos hoje precisamente o momento desta – criou um tipo de oposição dispersa que precisa usar algumas linguagens específicas para suas reivindicações.

Parte da esquerda não dá sinais de perceber que muito do que diz é consistente com a ética neoliberal, ao invés de lhe fazer oposição… Parte do anti-estatismo que se encontra hoje na esquerda casa-se perfeitamente com o anti-estatismo do capital empresarial corporativista.

Preocupa-me muito que não se ouça pensamento da esquerda que diga “Vamos nos afastar dessas narrativas e observar o quadro completo.” Espero que meu livro contribua para que tenhamos isso.

O livro conclui num lugar interessante – com algo como um programa, 17 “ideias para a prática política”. Mas não aparece a pergunta (embora possa estar implícita no que o senhor acabou de dizer), sobre qual é a organização apropriada para realizar aquele programa. Não se sabe onde encontrá-lo. Não é óbvio que o encontraremos.

Uma das coisas que temos de aceitar é que está emergindo um  novo modo de fazer política. No presente, ainda é muito espontaneísta, efêmero, voluntarista, com alguma relutância a deixar-se institucionalizar. Como poderá ser institucionalizado é, creio eu, questão aberta. E não tenho resposta para isso. Mas é claro que, de algum modo, terá de institucionalizar-se ou ser institucionalizado. Há novos partidos começando a emergir – o Syriza na Grécia, por exemplo. O que me preocupa é o que comento no livro como um estado de alienação em massa, que está sendo capitalizado amplamente pela direita. Há sim, portanto, alguma urgência em tratar da questão de como nós nos institucionalizaremos como força política, para resistir contra um retrocesso de direita e atrair parte significativa do descontentamento que está nas ruas e empurrá-lo numa direção progressista, não em direção neofascista.

O senhor descreve seu livro como uma tentativa para expor as contradições, não do “capitalismo”, mas do “capital”. O senhor pode explicar essa diferença?

Essa diferença vem de minha leitura de Marx. Pensa-se quase sempre que Marx teria criado alguma espécie de compreensão totalizante do capitalismo, mas ele não fez nada disso. Marx não arredou pé da economia política e manteve seus argumentos sempre na linha de como opera o motor econômico de uma economia capitalista. Se você isola o motor econômico, você consegue ver quais serão os problemas daquela economia.

Não implica dizer que não haverá outros tipos de problemas numa sociedade capitalista – é claro que há racismo, discriminação por gênero, problemas geopolíticos.  Mas a questão que me preocupava ao escrever esse livro era outra, mais limitada: como funciona o motor da acumulação de capital?

Já estava bem claro desde o estouro da crise, em 2007/8 que havia alguma coisa errada com o próprio motor. E dissecar o que esteja errado com o motor já será um passo na direção de política mais ampla. Esse motor econômico é muito complicado. E Marx criou um meio para compreender o motor econômico, servindo-se de ideias como “contradição” e “formação-de-crises”.

Mais uma questão de definição: o que é capital?

Capital é o processo pelo qual o dinheiro é posto em ação para que se obtenha mais dinheiro. Mas é preciso muito cuidado, se só se fala de dinheiro, porque em Marx há uma relação muito complexa, como aponto no livro, entre “valor” e “dinheiro”. O processo é de busca de valor para criar e apropriar-se de mais valor. Mas esse processo assume diferentes formas – a forma dinheiro, de bens e mercadorias, processos de produção, terra… Ele tem manifestações físicas mas, no fundamento, não é coisa: é um processo.

Voltemos à noção de “contradição”, que é a categoria analítica central no livro. O senhor fez uma distinção entre os choques externos pelos quais pode passar uma economia capitalista (guerras, por exemplo) e contradições, no seu sentido da palavra. Assim, por definição, contradições são internas ao sistema capitalista?

Sim. Se você quiser redesenhar o modo de produção, é preciso, então, responder as questões postas pelas contradições internas.

O senhor identifica três classes de contradições, que o senhor chama de “fundacionais”, “mutantes” e “perigosas”. Comecemos pela primeira categoria: o que torna certas contradições “fundacionais”?

Não importa onde esteja o capitalismo e o modo de produção capitalista, você sempre encontrará essas contradições em operação. Em qualquer economia – seja a China contemporânea, o Chile ou os EUA – a questão do valor de uso e do valor de troca, por exemplo, lá estará, sempre. Há algumas contradições que são traços permanentes de como o motor econômico está montado. E há outras que mudam constantemente ao longo do tempo. Eu quis distinguir as que são relativamente permanentes e as outras, que são muito mais dinâmicas.

Algumas contradições fundacionais são mais fundacionais que outras? Um dos traços que mais chamam a atenção no livro é que tudo, no seu modelo analítico, parece derivar, no fundo, da diferença entre valor de troca e valor de uso. 

Ora… esse é o ponto inicial da análise. Sempre me chamou a atenção que Marx dedicou muito tempo para demarcar o ponto no qual sua análise começaria. E decidiu começar por aí, porque é o ponto de partida mais universal. Mas o que mais me impressiona – e trabalho com Marx há muito, muito tempo – é o quanto as suas contradições são intimamente interligadas. Você percebe que essa distinção entre valor de uso e valor de troca pressupõe alguma coisa sobre propriedade privada e o Estado, por exemplo.

Outra das suas contradições fundacionais é entre “propriedade privada e o Estado capitalista”. Quer dizer: a tensão ou a contradição entre os direitos individuais de propriedade e o poder coercivo do Estado. Agora, imaginemos alguém como Robert Nozick, criado na tradição liberal, lockeana, que chega e diz que não há aí qualquer contradição. Ao contrário: o papel do estado “mínimo” é proteger a propriedade privada.

Uma das coisas que digo sobre contradições é que elas estão sempre latentes. Por isso, a existência de uma contradição não gera, necessariamente, uma crise. Gerará sob certas circunstâncias. Portanto, é possível construir teoricamente a ideia de que tudo que um Estado “guarda-noturno” faz é proteger a propriedade privada. Mas sabemos que esse Estado “guarda-noturno” tem muito mais a fazer. Há externalidades no mercado que têm de ser controladas; há bens públicos que têm de ser fornecidos – e assim, muito rapidamente, o Estado acaba por se envolver em todos os tipos de atividades, muito além de apenas cuidar do quadro legal dos contratos e dos direitos à propriedade privada.

O senhor nega que haja qualquer conexão necessária entre capitalismo e democracia. Pode explicar por quê? 

A questão da democracia depende muito de definições. Supostamente haveria democracia nos EUA, mas é claro que não há. É uma espécie de farsa, de engodo – é a democracia do poder do dinheiro, não do poder do povo. Em minha avaliação, desde os anos 1970, a Suprema Corte legalizou o processo pelo qual o poder do dinheiro corrompe o processo político.

Há um aspecto do poder do Estado que avançou para o centro do palco na crise recente e imediatamente depois, sobretudo durante a crise da dívida na zona do euro: falo do poder dos bancos centrais. O senhor acha que a função dos bancos centrais mudou de modo significativo durante a era dos “resgates”?

Evidentemente mudou. A história dos bancos centrais é, ela própria, terrivelmente interessante. Não tenho certeza de que o que o Federal Reserve fez durante a crise tenha tido qualquer base legal. O Banco Central Europeu, por sua vez, é caso clássico do que Marx disse, quando comentou a Lei dos Bancos de 1844, a qual, para ele, teve o efeito de estender e aprofundar a crise de 1847-8 na Grã-Bretanha.

Há um conceito ao qual o senhor volta várias vezes no livro: o conceito de “conversão em mercadoria”, ou mercantilização. 

O capital trata, sempre, da produção de mercadorias. Se há terreno não-mercadorizado, ali o capital não entra nem circula. Um dos meios mais fáceis para o capital conseguir penetrar aquele espaço é o Estado impor ali um sistema de privatização – ainda que privatize algo que é só ficcional. Os créditos de carbono, por exemplo – trocar direitos de poluir é excelente exemplo de mercadoria criada por processo ficcional, que tem efeitos muito reais sobre o volume de dióxido de carbono na atmosfera, e assim por diante. Criar mercados onde antes não havia é um dos meios pelos quais, historicamente, o capital expandiu-se.

O senhor foi pesadamente influenciado pelo trabalho de Karl Polanyi nessa área, não? Especificamente a obra prima dele, A Grande Transformação. [2]

Polanyi não era marxista, mas compreendia, como Marx também compreendeu, que terra, trabalho e capital não são mercadorias no sentido ordinário, mas que assumem uma forma de mercadoria.

Um dos aspectos mais impressionantes e mobilizadores do livro é o relato que o senhor faz dos custos humanos da conversão em mercadoria – especificamente a conversão em mercadoria daquelas áreas da experiência humana que antes não eram parte do “nexo dinheiro”. Há aí uma conexão com o que o senhor chama de “alienação universal”. O que é isso? 

Vivemos há tempos num mundo no qual o capital lutou sem parar para diminuir o trabalho, o poder do trabalho, aumentando a produtividade, removendo o aspecto mental dos serviços e empregos. Quando você vive em sociedade desse tipo, surge a questão de como alguém pode encontrar algum significado na própria vida, dado o que se faz como trabalho, no local de trabalho. Por exemplo, 70% da população dos EUA ou odeia trabalhar, ou é totalmente indiferente ao trabalho que faz. Em mundo desse tipo, as pessoas têm de encontrar alguma identidade para elas mesmas que não seja baseada na experiência do trabalho.

Sendo assim, surge a questão do tipo de identidade que as pessoas podem assumir. Uma das respostas é o consumo. E temos um tipo de consumismo irrefletido que tenta compensar a falta de significação de um mundo no qual há bem poucos trabalhos com algum significado. Irrita-me muito ouvir políticos dizer que “vamos criar mais empregos”… Mas que tipo de empregos?

A alienação brota, entendo eu, de um sentimento de que temos capacidade e poder para ser alguém muito diferente do que é definido por nossas possibilidades. Daí surge a questão de até que ponto o poder político é sensível à criação de outras possibilidades? As pessoas olham os partidos políticos e dizem “Aqui, não há nada que preste.” Há, pois, a alienação que empurra para longe do processo político, que se manifesta em comparecimento declinante nas eleições; há a alienação para longe da cultura da mercadoria, também, que cria uma carência e o correspondente desejo por um outro tipo de liberdade. As irrupções periódicas que foram vistas pelo mundo – parque Gezi em Istanbul, manifestações no Brasil, quebra-quebra em Londres em 2011 – obrigam a perguntar se a alienação pode vir a ser uma força política positiva. E a resposta é sim, pode, mas não se vê nada parecido nos partidos ou movimentos políticos. Viram-se alguns elementos disso no modo como o movimento Occupy ou os Indignados na Espanha tentaram mobilizar pessoas, mas foi coisa efêmera e não amadureceu em ação mais substancial. Mesmo assim, há muita ebulição nos campos da dissidência cultural; há algo em movimento, e é fonte de alguma esperança.

Quando o senhor discute as contradições “perigosas”, o senhor oferece o que me parece ser uma versão do materialismo histórico de Marx. Quero dizer: o senhor pensa, como Marx, que o presente está grávido de futuro, embora o senhor não pense de modo determinista… Acho também que o senhor não vê nada de determinismo, tampouco, no próprio Marx. Estou certo? 

Não vejo, não, nada de determinismo em Marx. Há quem diga que Marx teria dito que o capital desabará sob o peso de suas próprias contradições, e que Marx teria uma teoria mecanicista das crises das crises capitalistas. Mas jamais encontrei uma linha em que Marx tenha escrito coisa semelhante! O que Marx, sim, disse é que as contradições do capitalismo estão no coração das crises e que crises são momentos de oportunidade.

Marx também disse que os seres humanos podem criar a própria história, mas que não escolhem as condições sob as quais criarão a própria história. Para mim, portanto, há um Marx que, embora não seja liberal, diz que os seres humanos são capazes de decidir coletivamente, de empurrar as coisas mais para uma direção, que para outra. Marx criticou o socialismo utópico, porque entendia que o socialismo utópico não lidava com o onde estamos. Marx disse que é preciso analisar onde se está, ver o que é viável para nós e, na sequência, tentar construir algo radicalmente diferente.

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1 Em editorial, a Folha propunha que as autoridades proibissem qualquer protesto em via pública que não fosse anunciado com 30 dias de antecedência; e que simplesmente banissem as manifestações “potencialmente mais perturbadoras”

[2] http://historialecionada.com/2013/05/01/baixe-o-livro-a-grande-transformacao-de-karl-polanyi/